نگاه گفتمان دولت سایه به جریان اصولگرایی چیست؟ ما معتقدیم که انقلاب اسلامی یک اندیشه است و این اندیشه الزامات و اقتضائاتی دارد. جریان‌ها با آن سنجیده می‌شوند، نه اینکه آن اندیشه با جریانات سنجیده شود. این خیلی بحث مهمی است که ما اصالت آن را در اندیشه انقلاب اسلامی در دیدگاه‌های‌ حضرت امام و مقام معظم رهبری می‌دیدیم و این یک منظومۀ فکری است، یک اندیشه به‌اصطلاح متقن است که حرف دارد، ادعا دارد، مباحثی در این مسائل دارد و الزاماتی؛ از جمله الزامات این است که باید رفتارها با آن اندیشه و با آن به‌اصطلاح منظومه فکری منطبق باشد وگرنه که با اسم چیزی عوض نمی‌شود.با اسم چیزی عوض نمی‌شود مثلاً الان به شما بگویند قهرمان وزنه‌برداری، شما که با اسم، وزنه‌بردار نمی‌شوید، الزاماتی دارد. اسم برای افراد حقیقت نمی‌آورد، لذا به نظر من اصلاً این مبنای غلطی است که ما بخواهیم مفاهیم عالی را با یک‌سری مصادیق بسنجیم. این جواب نمی‌دهد، ضمن اینکه اگر مصادیقی حالا در هر اسمی که می‌خواهد باشد به آن اندیشه نزدیک باشد، ما آن را به همان نسبت جریان انقلابی می‌گوییم. ممکن است کسی ادعای اصولگرایی نداشته باشد اما شما می‌بینید که در اندیشه‌اش، فکرش، رفتارش و همه مباحش روی آن چارچوب‌های انقلاب اسلامی التزام دارد. خب این ارزشمند می‌شود؛ یکی از مشکلاتی که در کشور داریم این است که شما جریان سیاسی به معنای اصیل آن را کمتر شاهد هستید، چون جریان سیاسی به معنای اصیل یعنی جریانی که یک اندیشه و مبانی دقیق داشته باشد، حالا چه در چارچوب‌های اصلی و چه در مواردی که برآیند آن چارچوب‌هاست. به خاطر فقدان چنین چارچوبی است که شما می‌بینید یک جریان سیاسی امروز نگاهش کاملا یک چیز است اما با تغییرات سیاسی مثلاًً کوچک، فرد۱۸۰ درجه برعکس می‌شود. اگر شما جریان‌های سیاسی را کالبدشکافی کنید، می‌بینید مثلاً کسی امروز مخالف سرسخت آمریکاست، فردا طرفدار سرسخت آمریکا می‌شود. خب این نشان می‌دهد که از ابتدا یک جریان اصیل سیاسی نبوده و این بیشتر یک بازی سیاسی بوده است.

آقای دکتر! آیا اساسا شما با حزب موافق هستید یا با حزب‌سازی مخالفید؟ و اینکه موافقید جریانات انقلابی به سمت حزب‌سازی بروند؟ حزب در آن پارادایمی که شما تعریف می‌کنید معنی پیدا می‌کند، سر الفاظ که دعوا نداریم. همین جریاناتی که آدم می‌گوید به دلیل فقدان اندیشه منسجم اصالت ندارد، اگر عنوان‌شان حزب شد که اصالت پیدا نمی‌کنند. من می‌گویم حزب اگر یعنی اندیشه‌ای منسجم و شفاف و کسانی که چارچوب‌های فکری مشخص دارند و می‌خواهند با هم هم‌افزا باشند یک معنی دارد و اگر بگویند فقط محلی باشد برای کسب قدرت ولو با اندیشه‌های مختلف یک معنی دیگر پیدا می‌کند. یکی از ایرادات شاید اساسی در سپهر سیاسی و به تبع آن ژورنالیستی کشور این است که یک‌سری الفاظ و مفاهیم می‌آید اما معلوم نیست که مصداق آن تعریف چیست، بعد همه برای آن حکم می‌دهند، بعد شما می‌بینید که کسی موافق است و کسی مخالف، بعد می‌بینید موضوع و مصداقی که شما برای آن حکم داده‌ای با آن موضوع و مصداقی که من حکم داده‌ام، اصلاً دو چیز مختلف بوده است. حزب هم همین طور است، یعنی من ما باید مشخص کنیم چه چیزی را حزب می‌گوییم. در چه پارادایمی؟ وقتی می‌گوییم حزب به معنای کار سیاسی دسته‌جمعی، بر چه مبنایی، با چه نگاهی و با چه رویکردی آن را تعریف می‌کنیم.

آقای دکتر! یک اتفاقی که در جامعه ما از اوایل دهه ۹۰ افتاده است، شرطی‌شدن اقتصاد به سیاست خارجی است، یعنی یک‌جور مرز بین سیاست داخلی و سیاست خارجی نسبت به اقتصاد برداشته شده و اساسا بازار ایران به صورت کلی و اقتصاد ایران تحت‌تاثیر قدرت‌های غربی قرار گرفته است. نمونه‌اش هم قیمت ارز است که از اوایل دهه ۹۰ هم شروع شده و همچنان ادامه دارد. شما فکر می‌کنید که اصلاً راه‌حلی وجود دارد که این شرطی‌شدن از بین برود؟ اگر وجود دارد، دقیقا چه چیزی هست؟ حتماً وجود دارد. یکی از چیزهایی که بسیار اهمیت دارد و هم دولت و هم جامعه باید نسبت به آن وظیفه‌شان را ایفا کنند، این است که توانمندی‌های کشور را بشناسیم. مثلاً شما به‌عنوان یک فرد اگر توانمندی‌هایی داشته باشید، سلامتی داشته باشید، ثروتی داشته باشید یا تحصیلاتی داشته باشید اما اگر به اینها اشراف نداشته باشید و ندانید که از اینها چگونه می‌توانید استفاده کنید، ممکن است همه اینها را داشته باشید، ولی در شرایط مطلوبی به سر نبرید. اتفاقاً یکی از وظایف دولت و جامعه این است که بفهمد توانمندی‌هایش چیست و اینکه چگونه می‌تواند آن را حداکثر کند، این خودش یک بحث بسیار مهمی است. الان یکی از تلاش‌ها در این نبردی که ما داریم این است که طرف مقابل توانمندی‌های ما را به‌خوبی شناخته است و می‌خواهد اینها را بپوشاند. این خیلی مهم است که القائاتی به افکار عمومی ما مرتب صورت می‌گیرد و می‌خواهد بگوید شما توانمند نیستید، شما قوی نیستید، شما اصلاً موفقیت نداشته‌اید، شما دستاورد نداشته‌اید و این را می‌خواهد بپوشاند. اگر شما هم آمدید در همین زمین بازی کردید، خب طبیعتا موفقیتی برای شما حاصل نمی‌شود، بلکه شما باید این موفقیت‌ها را بشناسید و به رخ بکشید. همین چند روز پیش خبری منتشر شد که این را هم دیگر ما نگفتیم؛ صندوق بین‌المللی پول گفته که ایران الان اقتصاد هجدهم جهان است و تا چند سال دیگر هم می‌تواند اقتصاد پانزدهم جهان شود. حالا همین الان در همین دستگاه‌های به‌اصطلاح رسمی کشور در دولت، کسانی گزارش تهیه کرده‌اند که ایران ۱۴۰۴ در همین شاخص هم ضعیف‌تر خواهد بود. من به همان دوستان که آمدند و گزارش دادند، گفتم آخر این گزارش را شما بر چه مبنا گفتید؟ حالا شاخص‌های دیگرتان را کار ندارم اما خود صندوق بین‌المللی پول، همان کسانی که با ما به‌اصطلاح الفتی هم ندارند، در همین شاخص بیان می‌کنند که شما چند سال دیگر وضع‌تان بهتر خواهد بود، شما چطور دارید این گزارش را می‌دهید و بیان می‌کنید که ایران در ۱۴۰۴ وضعیت اقتصادی‌اش از این هم که هست، بیشتر افت خواهد کرد. این را رسماً به همه‌جا هم فرستاده‌اند. یکی از بحث‌های اساسی که وجود دارد این است که ما اقتصاد و توانمندی‌های اقتصادی‌مان را چگونه می‌بینیم. آیا واقعا توانمندی‌های اقتصادی ما به‌گونه‌ای است که با یک تصمیم در آن سر دنیا باید آن‌قدر دچار نوسان بشود؟ ما می‌گوییم این‌طور نیست. توانمندی اقتصادی ما اتفاقاً به‌گونه‌ای است که می‌تواند بسیار باثبات و رو به پیشرفت باشد. اما آیا این شعار است یا واقعیت؟ اتفاقاً در بحث‌های تخصصی که داریم و در بخش‌های مختلف روزبه‌روز برایمان روشن‌تر می‌شود که این واقعا شعار نیست. ما بیشتر از صد سال است از موهبت نفت در ایران برخورداریم. صد سال از این گذشته و بحث نفت، سیاست، اقتصاد و آمریکا چهار مفهومی هستند که با هم به ذهن متبادر می‌شوند. کشوری که صد سال است به نفت دسترسی پیدا کرده؛ کشوری که امروز در مجموع نفت و گاز رتبه اول جهان را دارد و مزیت نسبی ماست، حالا ببینید آن طرف چه طمعی کرده است که می‌آید نفت را که مزیت نسبی ماست مبنای فشار بر ما قرار می‌دهد. عوض آنکه او نگران باشد که شما نفتت را نفروشی، او دارد از اهرمی استفاده می‌کند که نفتت را نخرند، من می‌خواهم بگویم این همان عدم درک صحیح در استفاده از توانمندی‌های داخل است. به این دلیل که منابع نفت و گاز ما در دنیا اول است. امروز نیروی انسانی که ما داریم، در عرصه‌های مختلف نیروی انسانی قابل‌توجه تحصیلکرده داریم و تجارب موفقی در صنعت نفت داشته‌ایم و این تجارب نشان داد نه دهه‌های قبل که در سال‌های ۹۰ و ۹۱ که اوج تحریم‌ها بود، بالاترین سرمایه‌گذاری و حرکت‌های توسعه‌ای در نفت بود. همین فازهای مختلف پارس‌جنوبی اکثرا آن موقع کلید خورد، ما آن‌زمانبه‌اصطلاح ۱۷سکوی نفتی فعال داشتیم. این چیزهایی بود که ما داشتیم. این بسیار ارزشمند است. حالا شما باید بتوانید اقتصادتان را مدیریت کنید، یعنی اینکه بفهمید موجودی و توانمندی‌هایتان چیست، هدف‌تان چیست و برای اینها یک برنامه مناسب بریزید. من همین‌جا یک مثال بزنم در قضیه همین سکه و ارز که الان می‌گوییم چرا این‌طور شد، در مرداد ۹۲ که دولت تحویل گرفته شد، کل نقدینگی در کشور ۴۷۰ هزار میلیارد تومان بود. الان چقدر است؟ در مدت پنج سال، ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان.

آقای دکتر! کمی عینی‌تر این بحث را جمعش بکنیم و برویم سراغ بحث‌های دیگر. آمریکا جلوی ورود دلار به ایران را گرفته است. وقتی دلار به ایران نیاید، سازمان اقتصادی ایران را با توجه به ساختار موجود می‌تواند به هم بزند. اگر بخواهیم پیشنهاد عملی و عینی بدهیم، شما دقیقا می‌خواهیم چه‌کارکنید؟ یعنی آمریکا کار دیگری نمی‌کند؛ نمی‌گذارد نفت بفروشیم و اگر هم بفروشیم، نمی‌گذارد پولش برگردد. این سوال خیلی خوبی است. یکی از رفتارهای آمریکا که علیه ما انجام داد، همین بحث U-Turn دلار بود. چرخۀ دلار را به روی ما بست. این را هم می‌دانید که این یک تحریم وزارت خزانه‌داری است. اولین سوال این است که در برجام وقتی شما آن همه امتیازات دادید، بتن ریختید، جمع کردید و مواد را خارج کردید، چرا لغو این تحریم را نگرفتید؟ در این دو سال و نیم هم چرخه دلار بسته بود. این ربطی به حضور یا خروج ترامپ از برجام ندارد، اینها نتوانستند در برجام این را لغو کنند که قانون کنگره هم نبود، یک تحریم وزارت خزانه‌داری در سال ۲۰۰۸ بود که موضوعش هم هسته‌ای بود و آن زمان عملیاتی شد. سوال ما این است که اگر این موضوع مهم بود، چرا در ازای آن‌همه امتیازاتی که دادید، این کار را نکردید؟ درحالی‌که قانون آمریکا هم نبود، اگرچه به نظر ما، اگر مصوبه کنگره هم باشد، مشکل خودشان است و باید بروند حلش کنند. یکی از چیزهای بسیار بد این است که می‌گوییم آنجا قانون‌شان این است، خب باشد، مگر قانون تو این چیزها نیست؟ ما نباید خودمان را وارد مسائل داخلی آن کشور بکنیم. کسی که به عنوان نماینده آنجا می‌آید باید بگوید این امتیاز را می‌دهد یا نمی‌دهد. این رفتار را خواهد داشت یا نخواهد داشت. حالا آن یک بحث جداست. پس اولاً در برجام هم این کار را نکرده بودیم، یعنی با حضور آمریکا در برجام هم این قضیه ادامه داشت. شما در همین دو سالی هم که حتی آمریکا خارج نشده بود، دیدید که حتی سفارت‌های شما هم نمی‌توانستند در بانک‌های خارجی یک حساب دلاری باز کنند. اما اکنون چطور می‌شود با این مسأله مواجه شد؟ خب این راه‌حل داشت. ببینید همین هفته پیش اگر خبرش را دنبال کنید، می‌بینید که نیجریه آمد کل ذخایر ارزی‌اش را بر مبنای یوآن قرار داد؛ نیجریه‌ای که با آمریکا دعوا هم ندارد. بسیاری از کشورها حتی اروپایی‌ها امروز پیمان‌های پولی دوجانبه بسته‌اند. حتی این‌گونه نیست که بگویند دیگر حالا رابطه ما با آمریکا خوب است. پیمان‌های دوجانبه پولی بستند. چینی‌ها هم همین کار را کردند.ما این بحث پیمان‌های پولی دوجانبه را در سال ۹۰ مطرح کردیم و استقبال شد و کار کردیم می‌خواهم بگویم این نیست که تنها راه و تنها چاره مبادلات تجاری، بستر پولی‌اش فقط دلار باشد. راه‌های دیگر هم وجود دارد؛ یکی پیمان‌های پولی دوجانبه است، یکی بحث تهاتر است که الان امری رایج بین بسیاری از کشورها هست. در ثانی در اقتصادی که امروز ما داریم یکی از فرصت‌های بسیار ارزشمندی که به‌لحاظ ژئوپولیتیک در اختیار ماست این است که پانزده همسایه داریم. پانزده همسایه‌ای که اینها حجم روابط اقتصادی‌شان یک چیزی نزدیک به دو هزار و ۳۰۰ میلیارد دلار است، حدود هزار میلیارد دلار آن مربوط به واردات است، یعنی ما با همین همسایگان و با اکثر آنها می‌توانیم با پیمان پولی دوجانبه یا ارزهای جهان‌شمول غیر از دلار مثل یورو، یوآن و مثل اینها، مناسبات داشته باشیم اما طبیعتاً چنین امری، سیستمی چابک، هوشیار و فعال می‌خواهد. ما این بحث پیمان‌های پولی دوجانبه را در سال ۹۰ در سفری که به هند داشتیم با طرف مقابل، با نخست‌وزیر هند مطرح کردیم و استقبال هم کردند و کار کردیم. یک چیز خیلی ساده هم هست. آیا اکنون در سال ۹۷ این محقق شده یا نشده است؟ این‌کار را بایدپیگیری کنید. وظیفه بانک مرکزی این نیست که هر روز بیاید و فقط برود ارز در بازار بفروشد. یکی از کارهایش همین است. با روسیه یا ترکیه شما می‌توانید همین کار را بکنید، آن زمان با روسیه، هند و ترکیه کلیدش زده شد و دنبال شد، ولی بعد متوقف شد. شما می‌توانید با خیلی دیگر از کشورها این را داشته باشید.

یک نکته جالب برای من این است که خب در فضاسازی‌هایی که در بیرون می‌شود، مثلاً حالا من خیلی شفاف بگویم می‌گویند دوستانی مثل آقای دکتر جلیلی از نظر فلسفۀ سیاسی به آقای مصباح نزدیک هستند، ولی نظرات شما به‌نظر متفاوت با نظرات ایشان است، چون در این فلسفۀ سیاسی که شما از آن صحبت می‌کنید، «مردم» خیلی برجسته هستند و محوریت دارند. نه. حالا در همین موضوع هم من می‌خواهم بگویم آن دوستان شاید درک درستی از منظومه فکری آیت‌الله مصباح ندارند، یعنی تصویر صحیح و جامعی از این اندیشه ندارند. شما باید با مردم ارتباط برقرارکرده و مردم را اقناع کنید. اینجا یک نکته ظریف وجود دارد که عده‌ای می‌گویند ببینیم مردم امروز از چه چیزی خوششان می‌آید، همان را ما هم بگوییم تا رأی بیاوریم، بگویم چون امروز مردم از برجام خوششان می‌آید من ایرادات برجام را نگویم. این صداقت با مردم نیست. ما باید بیاییم اندیشه‌مان را دقیق بیان کنیم، از آن دفاع کنیم تا مردم اقناع شوند و آن را انتخاب کنند، یعنی من اعتقاد و باورم این است که اگر مردم به موضوعی باور نداشته باشند، طبیعتا در جهت تحقق آن موضوع هم حرکت لازم را نخواهند کرد و آن موضوع محقق نخواهد شد، لذا اگر فکر می‌کنید حرف‌تان درست است باید تلاش کنید تا بتوانید آن باور را به باور عمومی تبدیل کنید و این زحمت و کار و ارتباط با مردم برای اقناع افکار عمومی می‌خواهد با زور نمی‌شود. تمام تلاش شبانه‌روزی انبیاء این بوده است که با تبلیغ مردم را به حقیقت نزدیک کنند.

مثلاً نمونه عینی‌اش را بخواهید مثال بزنیم، اصلاح‌طلبان می‌گویند ما هدف نهایی‌مان این است که احساس می‌کنیم نظام سیاسی اشکالاتی دارد. اینها را می‌خواهیم اصلاح کنیم. بخشی از نظام سیاسی خب بی‌اعتماد است و می‌گوید شما تجربه ۷۸ یا ۸۸ را داشتید. این چالش‌انگیز شده. اساسا می‌خواهم بدانم که مرز در این تفکر کجاست، شما چگونه به مخالف نگاه می‌کنید؟ به نظر من در این چیزها مرز باید قانون باشد. مرز بسیار پیچیده‌ای نیست. یک جریان هست، حالا اسمش را هر چیزی که می‌خواهید بگذارید، دوری از قدرت را برنمی‌تابد و برایش قدرت بسیار اهمیت دارد. شما نگاه کنید در سال‌های بعد از انقلاب از سال ۶۰ تا ۶۸ رئیس دولت از اینها بود، بعد چهار سال اول دولت آقای هاشمی اکثریت دولت اینها بودند دست‌شان بود، بعد در چهار سال دوم آقای هاشمی، فقط چند تا از آنها نبودند.چهار سال در قدرت نبودند، انگار که مثلاً چه شده است! همان چند نفرشان که در چهار سال دوم با آقای هاشمی نبودند و کنار رفتند، وقتی که ۷۶ برگشتند، به‌گونه‌ای مطرح کردند که بله، دوران سیاه تمام شد و ما دوباره آمدیم. دوباره باز ۸ سال دولت را در اختیار داشتند اما وقتی در سال ۸۴ رای نیاوردند نمی‌توانستند تحمل کنند و آن فتنه در سال ۸۸ شکل گرفت. چهار سال در قدرت نبودند، انگار که مثلاً چه شده است! خب آنکه رای مردم است دیگر. سال ۸۴ که به‌اصطلاح خود دولت شما انتخابات را برگزار کرده بود. اینکه می‌گویم مرز قانون، دقیقاً بحث اینجاست که مرز آزادی سیاسی از بازی سیاسی روشن می‌شود. این نمی‌شود که اگر من رای آوردم، همه چیز خوب باشد، اگر رای نیاوردم، همه چیز بد، اگر من رای آوردم بگوییم بله، همه‌چیز درست بود و اگر رای نیاوردم بگوییم دیکتاتوری بود، تقلب بود. اختلاف ۱۱میلیون را نمی‌پذیرید، حالا شما می‌بینید سال ۹۲ آقای روحانی ۲۵۰ هزار بیشتر رای آورد، همۀ رقبا به ایشان تبریک گفتند. خب ایشان منتخب مردم واقع شد؛ اینکه بنده با ایشان نگاه‌های متفاوت دارم جای خودش اما فعلا ایشان منتخب رای مردم واقع شده است. اتفاقاً جمهوریت یعنی همین، اینکه من فکر می‌کنم حرف من درست است و به دلایلی منتقد ایشان هستم به این معنا نیست که حالا که ایشان عهده‌دارکاری شده است، دیگر در جهت تقویت نظام و ارکان آن کاری نکنیم اتفاقاً باید تقویت هم بشود. آن مرزی که به نظر من وجود دارد، آن مرز قانون است و بیشتر از آن نیست. برخی افراد وقتی روند جامعه یا حکومت به نفع‌شان نیست و به نفع‌شان شکل نمی‌گیرد، می‌گویند باید همه چیز را به هم بزنیم. این غلط است.

این تفکری که شما از آن صحبت می‌کنید به آزادی سیاسی و فرهنگی چطور نگاه می‌کند؟ آزادی سیاسی یعنی چه؟ در نگاه دینی از کارویژه‌های انبیا آن است که بیایند آن سنگینی‌هایی را که بر مردم قرار گرفته است و آن زنجیرهایی را که به دست و پای آنها بسته شده است باز کنند. در این نگاه است که آن‌موقع تازه آزادی‌های واقعی در جهت رسیدن به حقیقت شکل می‌گیرد و به شکل واقعی‌اش بروز پیدا می‌کند و حقایق از گزند زر و زور و تزویر و عوام‌فریبی‌ها دور می‌شود، یعنی اگرمردماولاً حق و ثانیاً وظیفه خود بدانند که رفتار حاکمان را تصحیح، تکمیل و اگر خوب است تایید کنند، آزادی سیاسی به شکل واقعی شکل می‌گیرد. یعنی امکان اینکه من بتوانم رفتار حکومت را در چارچوب قانون تصحیح و تکمیل بکنم. این نگاه این بستر را باز می‌کند که نسبت به آن چیزی که در جامعه‌ات می‌گذرد، بی‌تفاوت ننشینی. اگر چیز خطایی است باید در جهت تصحیحش و اگر چیز ناقصی است در جهت تکمیلش بروید و البته اگر چیز خوبی است در جهت تقویتش بروید. این آزادی سیاسی با آن آزادی سیاسی که اصلاح‌طلبان تعریف می‌کنند و عمدتا برگرفته از نظریات غربی است، چه تفاوتی دارد؟ من عرض کردم آن چیزی که امروز متاسفانه در فضای سیاسی کشور مثلاًً دربارهٔ آزادی وجود دارد چه در حرف و چه در عمل چه در گفتار و چه در کردار روشن نیست و بعضاً همراه با تناقض است وراحت نمی‌توان قضاوت کرد. کسانی که مثلاً خیلی ادعای طرفداری از آزادی دارند، می‌بینید اشتباه‌ترین رفتارها در میان آنها رخ می‌دهد اما سکوت می‌کنند. شما حداقل در همین دو، سه سال اخیر این را دیده‌اید، اتفاق‌های بدی شکل پیدا می‌کنند، ولی آن را توجیه می‌کنند. یادم می‌آید در دانشگاه امیرکبیر سخنرانی داشتم عده‌ای می‌خواستند با جنجال مانع سخنرانی شوند فردای آن روز دیدم روزنامه‌هایی که همیشه از گروه‌های فشار و این طور مسائل صحبت می‌کردند رفتار این افراد را در صفحه اول تحت عنوان «مناظره شعارها» تعبیرکرده‌اند؛ اینکه اسمش آزادی سیاسی نیست. این بازی سیاسی است. یا مثلاً چند ماه پیش در خیابان پاسداران تهران با بدترین رفتار داعشی چند نفر به شهادت رسیدند اما رسانه‌هایی که مدعی آزادی و مبارزه با خشونت بودند حتی خبر آن را بایکوت کردند. من می‌گویم نباید اجازه بدهیم بازی‌های سیاسی به اسم آزادی‌های سیاسی به خورد مردم داده بشود. آزادی سیاسی اتفاقاً یک بحث بسیار متعالی و مفهومی است که می‌تواند کشور را رو به جلو ببرد. آزادی سیاسی یعنی اینکه اگر آحاد جامعه احساس کنند جایی اشکال هست، فعال شوند و آن اشکال را برطرف کنند. در قانون اساسی ما هم هست، در نظام ما هم به آن تاکید شده است اما آن با بازی سیاسی فرق می‌کند. نمی‌شود تا وقتی که من هستم، همه چیز خوب باشد، به محض اینکه من بروم کنار، همه چیز بد شود و یا برعکس.

آقای دکتر! خود شما در رفتارهای سیاسی که داشتید، سعی کردید وارد ائتلاف‌های سیاسی جریان اصولگرا یا تشکیلات آنها نشوید. نمونه‌اش هم در انتخابات سال ۹۶ بود که خیلی با شما مذاکره شد. چرا اساسا وارد چنین فضاهایی نمی‌شوید؟ بحث این است که وقتی ما صحبت از حرکت سیاسی دسته‌جمعی می‌کنیم باید مبانی، اصول و اهداف مشترک داشته باشد. من همان زمان هم مطرح کردم و گفتم وحدت در یک کار سیاسی دسته‌جمعی بسیار اساسی، ضروری و بسیار ارزشمند است اما نه وحدت قبیلگی که مثلاً ما بگوییم آقا ما یک قبیله‌ایم، حالا بیاییم فعلا همه با هم این باشیم. وحدت باید مبنا داشته باشد، باید مشخص باشد و اصلاً صداقت با مردم این است که این را مردم بدانند اگر به این مجموعه می‌خواهند رویکردی داشته باشند و رأی بدهند، مثلاً این مجموعه نگاهش راجع به موضوعات مختلف چیست؛ مثلاً راجع‌به برجام، مثلاً من می‌گویم که این ایرادات اساسی را برای آن قائل هستم، یکی می‌گوید من برجام را فتح‌الفتوح می‌دانم. اشکال ندارد، آن هم یک نظر دیگر است اما اگر ما دو نفر کنار هم بگوییم مردم به ما رای بدهید، مردم می‌گویند خب تو چه‌کار می‌خواهی بکنی، تو می‌خواهی برجام را قبول کنی یا رد. صداقت با مردم این است. در سال ۹۴درهمان بحبوحه برجام و مجلس، مثلاً می‌گفتیم به نظر ما ایراداتی اساسی به برجام وارد است، برخی می‌گفتند آقا شما این را که می‌گویید، نمی‌شود! بالاخره الان مردم برجام را می‌پسندند و مثلاً چند ماه دیگر انتخابات مجلس است، گفتم وظیفه ما این است صادقانه به مردم آنچه را درست می‌دانیم بیان کنیم. واقعا این‌طور باید باشد. همان در انتخاب مجلس سال ۹۴ شما دیدید که در تهران وحدت هم شد، هیچ لیست دیگری هم نبود اما واقعا اگر شما خودتان را جای مردم می‌گذاشتید، می‌گفتید اگر من به این فهرست بخواهم رای بدهم در آن یک عده سینه‌چاک برجام هستند، یک عده هم مخالف سرسخت برجام هستند. خب اینها می‌خواهند بروند در مجلس چه‌جوری رفتار کنند؟ اما اگر جمعی همفکر باشید و هم‌افزا، وحدت خیلی خوب است، ولی باید نگاه‌تان روشن شود و صادقانه هم با مردم مطرح شود. بگویید آقا من در برجام نگاهم این است، در اقتصاد این است و در موضوعات مختلف، نظرم این است. حالا ممکن است مردم آن نظر را نپسندند. اتفاقاً جمهوریت آنجا معنی پیدا می‌کند. اتفاقاً آن چیزی که کمک می‌کند و من روی آن تاکید دارم این است که اگر انتخابات باشد و ما به جمهوریت آن قائل باشیم، تلاش می‌کنیم که اگر چیزی از نظر ما به حقیقت نزدیک است، تبدیل به اقناع افکار عمومی کنیم، یعنی سعی می‌کنیم مردم را قانع کنیم که این حرف درست است. اما اگر این نباشد و بگوییم من با چند بازی سیاسی رای که می‌آورم، حالا چه‌کار دارم اسلام را برای مردم توضیح دهم، چه‌کار دارم که مردم قانع بشوند، یعنی بازی‌ات را بکن و رایت را بیاور چیزی درست نمی‌شود. اتفاقاً من می‌خواهم بگویم یکی از چیزهایی که می‌تواند کمک کند تا آن اندیشه دینی در جامعه عمق پیدا کند، واقعا جمهوریت است چون آن‌گاه شما خود را ملزم می‌دانی اندیشه دینی را برای مردم تبیین کنی به این معنا که شما آن‌موقع می‌گویید خیلی خب من می‌خواهم بازی سیاسی نکنم و برای اندیشه‌ای که فکر می‌کنید درست است، زحمت می‌کشید، سعی می‌کنید که مردم را اقناع کنید، سعی می‌کنید با مردم ارتباط برقرار کنید، سعی می‌کنید بگویید مردم، ادله من این است، برای خودتان به تنهایی تصمیمینمی‌گیرید که نتوانید از آن دفاع کنید، تصمیمی که می‌گیرید، تصمیمی است که می‌توانید از آن دفاع کنید. می‌گویید می‌روم با مردم صحبت می‌کنم، هر سوالی که باشد من در حد خودم از آن دفاع می‌کنم.

در مورد آزادی فرهنگی چطور فکر می‌کنید؟ چون بالاخره نسل جدید کم‌کم وارد عرصه‌های اجتماعی می‌شود و مخصوصا نسل چهارم با نسل‌های قبل از خودش تفاوت‌هایی دارد، چه برسد به نسل‌های بالاتر از ما. از این زاویه و از نظر فرهنگی چطور فکر می‌کنید؟ به نظر من فرهنگ هم مقوله جدایی نیست. فرهنگ هم مثل سیاست و اقتصاد است، ولی از آنها مهم‌تر است، انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود. اصلاً مزیت نسبی‌اش فرهنگ است، اصلاً آن چیزی که با آن توانست طرف مقابل را به زمین بزند به اذعان خود طرف مقابل، فرهنگ ما بود. اگر در انقلاب پیروز شدیم مرهون یک سازوکار نظامی یا یک تشکیلات حزبی نبود، بلکه غلبه فرهنگی بود. باور عمومی جامعه، انتخاب اسلام شد. ما در دفاع مقدس که سخت‌ترین مقابله‌ها و به‌اصطلاح تقابل جنگ‌افزاری و سخت‌افزاری است با قدرت فرهنگی پیروز شدیم. نقطه قوت ما، فرهنگ ماست که می‌توانیم به آن افتخار کرده و ببالیم. اتفاقاً آنها فقط نمی‌خواهند فرصت‌های اقتصادی شما را بپوشانند، آنها می‌خواهند فرصت‌های فرهنگی شما را هم بپوشانند. آنها می‌خواهند قوت فرهنگی شما را ضعف فرهنگی شما نشان دهند. دلیل آن هم شاید ناشی از ضعف برخی از دستگاه‌های ما باشد. من معتقدم که اتفاقاً فرهنگ عرصه قوت ماست. اگر کسی در جنگ سخت‌افزاری و جنگ‌افزاری مقهور قدرت فرهنگی شما شد، در جنگ نرم‌افزاری که باید حتماً از شما شکست بخورد، چون شما با فرهنگ توانستید بر جنگ‌افزار و سخت‌افزار غلبه کنید. البته فرهنگ با سلیقه فرق داشته و ریشه قوی و عمیق اساسی دارد و آبشخور خیلی غنی دارد. هر زمینه فرهنگی می‌تواند با اندیشه دینی تعالی پیدا کند و شکوفا شود. اینکه شما می‌بینید بیش از ۲۴۰ شبکه ماهواره‌ای فقط برای فضای ایران برنامه درست می‌کنند این که برای پرکردن اوقات فراغت مردم ما نیست، بلکه از همین قدرت فرهنگی انقلاب احساس نگرانی می‌کنند. احساس می‌کنند که این فرهنگ قوتی دارد که می‌تواند الگو و تکثیر شود. می‌تواند در پیشتازی تمدن غرب که پنج قرن بی‌رقیب پیش می‌رفته، رقیب تمدنی جدی باشد. او تمام توانش را آورده. به نظر من ما نباید در فضای فرهنگی مقهور بشویم. اتفاقاً ما باید در اینجا با اعتمادبه‌نفس و ابتکار عمل وارد شویم، نه اینکه تدافعی و منفعل باشیم و متاسفانه خیلی از حرکت‌های امروز منفعلانه است.

برخی از جامعه‌شناسانی که گرایش اصلاح‌طلبی دارند و برخی سیاسیون آنها صحبت از فروپاشی می‌کنند، اساسا از موضع همان معلم علوم سیاسی، شما نشانه‌های چنین چیزی را می‌بینید؟ تعبیر بیرونی آن براندازی و تعبیر داخلی آن فروپاشی است. نه، اتفاقاً من کاملا برعکس می‌گویم. چیزی که ما اتفاقاً داریم به آن نزدیک می‌شویم، فروپاشی رژیم تحریم‌های آمریکاست. آمریکا به آخرین گزینه‌های خود در برابر ملت ایران رسیده است و چون فکر می‌کنند گزینه موثر چندانی برای مقابله با ما ندارند احساس می‌کنند که باید به‌عنوان آخرین گزینه‌هایشان القای فروپاشی کنند درحالی که چنین چیزی نیست. اینکه دارم می‌گویم شعار نیست، بلکه این تحلیل من براساس مولفه‌هایی است. آنها می‌بینند بین مردم و نظام هنوز رابطه‌ای مستحکم وجود دارد. سال ۱۳۶۰ ده‌ها مسئول شهید شدند؛ رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، مسئولین بالای قوه قضائیه و همه اینها، ولی کماکان نظام سرپا ایستاد درحالی‌که چهار استانش هم اشغال بود. اینها که کم نبود. چرا فروپاشی شکل نگرفت؟ به این دلیل بود که رابطه مردم و نظام مستحکم بود. بعد ۸ سال جنگ داشتیم که کم نبود و بسیار سنگین بود، ولی باز هم فروپاشی شکل نگرفت. بعد شما می‌بینید که باوجود همه این فشارها فقط مقاومت نکردیم، بلکه موفق هم شدیم و پیشرفت هم کردیم. تکثیر هم شدیم. قدرت منطقه‌ای یکی از مولفه‌هاست. در خیلی از شاخص‌ها موفقیت‌های زیادی داشتیم که اینها مرهون زحمات و خدمات همه دولت‌ها و روند رو به رشد انقلاب است. الان تمام تلاش آنها این است که این موفقیت‌ها را بپوشانند. کفر یعنی پوشاندن. تحقیقی مفصل در مورد شاخص‌های مثبتی که ایران در آنها جزو ۱۰ کشور اول دنیاست، انجام گرفته است؛ یا مثلاً شاخص امید به زندگی در سال ۵۷، در ایران ۵۵ سال بوده اما حالا ۷۷ سال در مردان و ۷۸ سال در زنان است. باوجود تحمیل جنگ و فشار و تحریم و همه اینها این رقم کمی نیست. این شاخص‌ها را که ما نساختیم، WHO داده است. اردیبهشت از بانه به سنندج می‌رفتیم، به ما گفتند که مدرسه‌ای اینجاست که سپاه ساخته و برویم این مدرسه را ببینیم. روستای بن‌بستی که با جاده حدود ۵۰۰ متر اختلاف سطح داشت در شیب دره در منطقه‌ای کوهستانی که ۲۵ خانوار جمعیت داشت اما آنچه مهم بود و توجه را جلب می‌کرد لوله‌کشی گاز این روستا بود. بعد که سوال کردم، گفتند که بیش از ۹۰ تا ۹۵ درصد روستاهای استان کردستان گازکشی هستند. همه اینها هم در همین سال‌های پس از انقلاب صورت گرفته است. امروز جاده‌هایی که در ایران داریم، قابل توجه، استاندارد و قابل دفاع هستند. و مثال‌های فراوان دیگر به‌ویژه برخورداری کشور از نیروی انسانی تحصیل‌کرده و جوان؛ البته ویژگی انقلاب این بود که به قله‌ها نگاه می‌کرد و انتظار انقلابی این است که به اینها اکتفا نشود. باید مدام به سمت قله برویم.

پس از اینکه آمریکا از برجام خارج شد و وعده برگشتن دوباره تحریم‌ها را داد، آقای روحانی موضعی تقریبا سفت و سخت گرفت و چرخش داشت. رهبری هم اظهار موضعی در مورد رابطه با آمریکا داشتند و به نظر می‌رسید آقای روحانی این‌بار نرم‌تر در صحبت‌هایشان از واژه «پل» استفاده کردند. نظر شما در ارتباط با موضع رهبری چیست و اینکه برخی می‌گویند انگار این دولت بدون مذاکره با آمریکا نمی‌تواند پیش برود. احساس شما چیست؟ باید تصویر صحیحی از واقعیت داشته باشیم. حداقل نگاه ما این بوده است که در قدیم هم می‌گفتیم موضوع هسته‌ای یک بهانه است و علت نیست. برخی اما می‌گفتند اگر ما ادبیات‌مان را خوب کرده و لبخند بزنیم و رفتارمان صحیح باشد، این مشکلات حل می‌شود. ما باید درک صحیحی از رفتار آمریکا نسبت به ایران داشته باشیم که البته پیچیده هم نیست و روشن است. مثلاً در موضوع حقوق بشر رئیس رژیم آمریکا به عربستان سعودی می‌رود و با آنها رقص شمشیر می‌کند و حرفی هم از حقوق بشر نمی‌زند. آنها می‌دانند که ایران از مقاصد و رفتارهای صلح‌آمیز، انحرافی نداشته است ولی از طرفی می‌بینید که آمریکایی‌ها در همین منطقه با کشورهایی که حتی سلاح هسته‌ای به دست آورده‌اند، چه روابط دوستانه‌ای دارند. مثلاً در همین بحث FATF کشورهایی که دولت ندارند یا دولت‌های متزلزل دارند، مثلاً سومالی یا برخی دیگر کشورها هیچ‌کدام در لیست سیاه قرار ندارند، ولی ایران را که هجدهمین اقتصاد دنیاست هدف می‌گیرند. معلوم می‌شود که اینها بهانه است. اگر شما این درک صحیح را نداشته باشید و فکر کنید شما باید کارهایی کنید تا مشکل حل شود، نتیجه این می‌شود که ما اگر فراتر از تعهدات‌مان هم عمل کنیم اما نتیجه آن می‌شود که اکنون با آن مواجه هستیم. مثلاً آنها گفتند ۱۳۰ تن آب‌سنگین داشته باشید و ما حتی به۱۲۰ تن اکتفا کردیم، ولی باز هم رفتارشان عوض نشد! شما اگر بررسی تاریخی و تجربی هم بکنید، متوجه می‌شوید اعتمادبه آمریکاغلط است. حالا من شنیدم که کسی گفته ناامیدی امروز محصول انتقادات کسانی است که به برجام ایراد می‌گرفتند؛ این‌یعنی تجربه‌نگرفتن و خطر تکرار اشتباه. الان باید روشن شود که کدام روش درست است، صرف‌نظر از افراد، چون همه می‌خواهند ان‌شاءالله به کشور خدمت کنند. کدام روش درست و قابل دفاع است؟ کدام روش بهتر می‌تواند ما را به نتیجه برساند؟ کدام روش ما را از مشکلات نجات داد و توانست موفق کند؟ کدام روش توانست برای ما پیشرفت و رفاه بیاورد؟

مبنای این تفکر، واقعیت آنارشیک روابط بین‌الملل را قبول دارد؟ یا اینکه آقای روحانی و تیم ایشان این را به این معنا قبول ندارند که قدرت بالاخره مهم است. نه، آنها هم قبول دارند و شاید هم بیشتر. دو تفکر وجود دارد؛ تفکر انقلاب اسلامی تفکری واقع‌بینانه است که می‌گوید قدرت‌هایی در دنیا تحت‌عنوان قدرت‌های بزرگ‌تر هستند که مناسبات خود را دارند. تفکر دوم هم این را قبول دارد اما تفاوت این دو این است که تفکر دوم همه واقعیت را نمی‌بیند و می‌گویند نباید با این قدرت‌ها درگیر شد؛الان موضوع تنها مبنای نظری ندارد، بلکه تجربۀ تاریخی هم حاصل شده است غافل از اینکه این تو نیستی که درگیر می‌شوی، اوست که درگیر خواهد شد. مگر در سال ۱۹۰۷ یا ۱۹۱۹ مردم ایران با روس و انگلیس درگیر بودند؟ اینها که مشغول خودشان بودند. آنها بودند که می‌آمدند ایران را بین خود تقسیم می‌کردند. در همین ۲۸ مرداد مگر اینها به آمریکا اعتماد نکردند و می‌خواستند با کمک آمریکا جلوی انگلیس بایستند؟ توانستند؟ همچنان که امروز عده‌ای فکر می‌کنند با انگلیس و اروپا می‌توانند جلوی آمریکا بایستند. تجربه اشتباه‌بودن این مساله را نشان داده است. الان تنها موضوع مبنای نظری بحث مطرح نیست، بلکه تجربه تاریخی هم مطرح است. ما باید درکی واقع‌بینانه و مبتنی بر تجارب تاریخی داشته باشیم. آن تفکری که می‌گوید دنیا دنیای قدرت است، یک واقعیت را ندیده و آن اینکه این قدرت‌ها فعال مایشاء نیستند و از سوی دیگر باید جمهوریت و قدرت ایمان مردم را باور داشت. اینها کسانی هستند که بیشتر از آنکه روی قدرت مردم و توانمندی‌های داخل‌حساب باز کنند روی قدرت طرف مقابل محاسبه می‌کنند. واقع‌بینی امام(ره) این بود که بر مبنای جنبه‌های نظری و ارزشی اندیشه‌اش، قدرت ایمان مردم را به‌عنوان یک واقعیت شناخت. از آن طرف شکست‌پذیربودن قدرت‌های بزرگ را هم شناخت. سیر این چهل سال نشان داده که هر جا صحنه نبردی بین ما و آمریکا شکل گرفت، ایران پیروز شد. او می‌خواست شاه بماند ولی شاه رفت. او می‌خواست در جنگ صدام پیروز شود اما صدام رفت. او می‌خواهد که ما پیشرفت نکنیم، ولی الان ما در خیلی از عرصه‌ها پیشرفت کرده‌ایم. آنهایی که می‌گویند واقع‌بین هستند، خب این واقعیت‌ها را هم در سیاست خارجی ببینند. به نظر من جریانی هست که می‌خواهد واقعیت‌ها گزینشی و از دید قدرت‌های بزرگ دیده شود. این از نگاه علمی هم غلط است. نمی‌توان واقعیت را فقط از نگاه کسی که در مقابله با توست و به شکل گزینشی دید.