ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: خدمت‌تان عرض کردم، گفتم ما یک علم حضوری داریم یک تعریفی برایش داشتم از باب مدخل بحث. یک علم حصولی داریم. علم حصولی، دو نوع هست: تصور، تصدیق. تصور دو نوع هست: یک تصور بدیهی داریم، یک تصور نظری داریم؛ یک تصدیق بدیهی داریم، یک تصدیق نظری داریم. یک تقسیم‌بندی خواستم بکنم. پس اصلاً محل بحث ما علم حضوری نیست! بنده که نمی‌خواهم از علم حضوری برای شما خدا را اثبات بکنم! اصلاً شما بگویید علم حضوری وجود ندارد! هیچی! بگذاریمش کنار! بچسبیم به علم حصولی. علم حصولی چه را گفتم؟ تصدیق. آیا هر تصدیقی را گفتم؟ بنده گفتم تصدیق نظری نه! تصدیق بدیهی! تصدیق بدیهی دو نوع هست: یک وقت اولیات داریم، یک وقت ثانویات داریم. یعنی تصدیقات بدیهی اولی داریم، تصدیقات بدیهی ثانوی داریم. بنده به تصدیقات بدیهی ثانوی هم هیچ کاری ندارم! یعنی نه می‌گویم وجدانیات، نه فطریات، نه حدسیات، نه تجربیات، نه متواترات، نه مشاهدات! به هیچ‌کدام از این‌ها کار ندارم! بنده از شما می‌پرسم آیا اجتماع نقیضین را قبول دارید یا قبول ندارید؟! حالا همین اجتماع نقیضین چیست؟ این مسجل هست! این تصدیق بدیهی هست، از قِسم اولیات هست. این را اگر قبول داشتید، حالا من می‌خواهم به شما از همین مقدمه، اثبات خدا بکنم. پس این‌جا این‌طوری شد این برهانی که به شما ارائه دادم، صرف تعبد به آیه نبود. استدلال بود. شما سؤالی که خدمت‌تان دارم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ آیا از حیث عقلی، این را ممکن می‌دانید که... ، دقت بفرمایید! ممکن می‌دانید که حقیقتی از عدم صرف! یعنی هیچی در عالم نبوده! بعد بخواهد به یک‌باره ماده ایجاد بشود؟! این را ممکن می‌دانید یا ممکن نمی‌دانید؟! آیا در این جهت، مشترک هستید در قول ماتریالیست‌ها و الهیین که این‌ها قائل به اصول ازلی هستند، قائل به ازلیت هستند؟ حالا الهیین می‌گویند خدا، ماتریالیست‌ها می‌گویند ماده و لواحق مادی‌. آیا شما این را قبول دارید یا خیر؟! می‌گویید که ممکن است این‌ها حادث باشد! یعنی در عالم چیزی نباشد، بعد بخواهد ایجاد شود. ببینید این آیه حصر عقلی، ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ را نفی می‌کند. ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ را نفی می‌کند. اثبات یک حقیقتی فرای مخلوقات را می‌کند! اثبات یک حقیقتی مجرد و فرامادی می‌کند که حالا در ادامه استدلال، خدمت‌تان هستم. ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت پانزدهم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆بهزاد بابایی: نه جناب کاشانی! من پرسیده بودم که آیا بدیهی‌ست الان به نظر شما که زمین دارد می‌چرخد بر گرد خودش یا خیر؟ این بدیهی نیست. راجع به کروی بودنش که من سؤال نکردم عزیزم! ➖➖➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: ببینید جناب بابایی، عذر می‌خوام این را خدمت‌تان عرض می‌کنم، الان بنده بگویم این چرخش کره زمین، بدیهی هست یا بدیهی نیست، چه دردی را دوا می‌کند؟ اصلاً می‌گویم بدیهی هم نیست! چه می‌شود؟! اصلاً می‌گویم بدیهی هست! چه دردی را دوا می‌کند؟! بنده دارم به شما می‌گویم دوست من، شما اجتماع نقیضین را پذیرفتید یا نپذیرفتید؟ شما فرمودید پذیرفتم. بسیار خب! حالا بنده شروع کردم استدلال برای شما ارائه دادم. اولین استدلالی که ارائه دادم در سوره مبارکه طور آیه ۳۵، یک برهان است. اصلاً کار هم نداشته باشند دوستان که این قرآن است. استدلال را بچسبیم! ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾. آیا شما قائل هستید که از هیچ موجودی ولو یک اتمی، یک الکترونی ایجاد بشود یا نه؟! ➖➖➖ ⇆بهزاد بابایی: ببینید جناب کاشانی، شما در آغاز فرمایشات خودتان فرمودید که استدلالی درست است که مبتنی بر بدیهیات باشد. به همان دلیل، من عرض کردم که آنچه که ما می‌پنداریم بدیهی است، جز بدیهیات الزاماً نیست. و این مثال را زدم که الان مسلم است که زمین ثابت است. یعنی اگر که ثابت نبود که شما یا بنده از خانه می‌آمدیم بیرون که باید گیج می‌زدیم. ولی می‌دانیم که این‌طور نیست. یعنی بدیهی‌ست که زمین ثابت است، ولی عملاً این‌طور نیست. بنابراین نمی‌شود به آنچه که ما می‌پنداریم بدیهی‌ست، درواقع استدلال را مرصع کرد و آن را پذیرفت. در ارتباط با اینکه الکترون از هیچ می‌تواند به وجود بیاید، نخیر بنده می‌گویم که به هیچ‌وجه چنین چیزی حداقل در حوزه عقلانیت امکان‌پذیر نیست. ولی این پرسش شما دامان خداوند را هم خواهد گرفت! یعنی اگر که الکترون نمی‌تواند از هیچ به وجود بیاید، خداوند هم نمی‌تواند ابدی باشد. این‌طور نیست که ما بخشی از درواقع پدیدارها را با تعقل خود بخواهیم توجیه بکنیم و این را نسبت به خداوند ولی روا نداریم عزیزم. ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت شانزدهم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: ببینید جناب بابایی، من منظور شما را فهمیدم. اصلاً شما یک فرضی بکنید. بنده هیچ بدیهی را قبول ندارم، فقط همین اجتماع نقیضین را قبول دارم، وگرنه هیچ چیزی را بدیهی نمی‌دانم! این خوب است؟! یعنی حتی وجدانیات هم قبول ندارم! تا این‌جا برویم جلو! حتی فطریات هم قبول ندارم! فقط اجتماع نقیضین! موارد دیگر را شما می‌خواهید اثبات کنید که بدیهی هست یا نیست، بنده می‌گویم اصلاً هیچ‌چیزی بدیهی نیست! فقط اجتماع نقیضین! همین را بچسبیم دوست من، با همین ادامه بدهیم. بنده نه می‌خواهم بگویم کره زمین می‌چرخد بدیهی هست یا نظری است! اصلاً هیچ نظری نمی‌دهم! فقط یک چیز را من و شما قبول کردیم. یک اصلی را من و شما پذیرفتیم، اینکه استحاله اجتماع نقیضین! به هیچ‌چیز دیگر هم کاری نداریم. از همین می‌خواهم برای شما، خدا را اثبات بکنم. نکته دیگری که خواستم عرض بکنم اینکه ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ را من و شما با همدیگر از لحاظ عقلی، این را پذیرفتیم که هیچ‌چیزی از عدم ایجاد نمی‌شود. شما فرمودید الکترون هم ایجاد نمی‌شود. بعد شما می‌گویید که قاعده عقلی که تخصیص نمی‌خورد، پس چطور آن خدایی که ما داریم معرفی می‌کنیم، او خارج شده؟! حرف منطقی است! بنده می‌خواهم همین را برای شما اثبات بکنم. اساساً وقتی شما را برسانم به واجب‌الوجود، یعنی می‌خواهم دست شما را از ممکن به واجب بدهم؛ وقتی شما را به واجب‌الوجود رساندم، اصلاً حقیقتاً تخصصاً خارج می‌شود! به‌خاطر اینکه اگر چنانچه آن هم علتی داشته باشد که یتسلسل! که این تسلسل هم با همان اجتماع نقیضین برای شما باطل می‌کنم! پس اجازه بدهید ما وارد حاشیه نشویم. چون می‌خواهم این جلسه، یک دلیل را کامل بنده ارائه بدهم. بعد آن یازده تا دلیل دیگر را در جلسات بعد، هر جلسه اگر مایل بودید، یک دلیل در خدمت‌تان هستم. ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت هفدهم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: پس این‌طور شد که فعلاً آیه می‌گوید ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾. آیا شماها از عدم، از هیچ خلق شده‌اید؟! شما فرمودید و بنده هم می‌گویم که غیر منطقی است که هیچ‌ چیزی در عالم نباشد، عدم محض باشد، حالا یک الکترون به یک‌باره بخواهد ایجاد شود! چنین چیزی غیر منطقی است! پس این هم پذیرفتید. اگر در این قسمت، شما این را پذیرفتید، اجازه بدهید قسمت دوم آیه را استدلال بکنم. ببینید چون بنده می‌خواهم به نتیجه‌ای برسم، شما فقط اشکالی را مطرح کردید، اصلاً وارد این بحث نمی‌خواهم بشوم. چون الان ما می‌خواهیم خدا را اثبات کنیم. اما آمدید یک ان‌قلتی وارد کردید. این ان‌قلت شما را جناب براتراند راسل در کتاب خود، چرا مسیحی نیستم، مطرح کرده در همین ترجمه که شده از جناب طاهری، صفحه ۱۹. ایشان آورده که: «اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیلی داشته باشد؛ و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود داشته باشد، بحث در مورد وجود خدا بی‌فایده است؛ زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است». دوستان ببینید خیلی تناقضی در این حرف است! این جناب براتراند راسل که من ارادت زیادی در ارتباط با منطق ریاضی ایشان دارم، اما ایشان یک خلطی کرده بین ضرورت ازلی و ضرورت ذاتی! حالا اگر لازم بود، این را در قسمت بعدی عرایضم خدمت‌تان عرض می‌کنم که در باب موجّهات، قسمی ضروریات داریم: ضروریات ازلی و ذاتی؛ و بعد توضیح می‌دهم که بعد می‌فهمیم چه مغالطه ایشان کرده است! ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت هجدهم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: اما ببینید، اساساً معنی واجب‌الوجود این است که علت ندارد. بنابراین اگر یک نفر بیاید بگوید چرا واجب‌الوجود علت ندارد، این خودش یک تناقض است! یعنی واجب‌الوجود چیست؟ من می‌خواهم با شما چه چیزی را اثبات کنم؟ بنده می‌خواهم به شما اثبات بکنم که به حقیقتی برسیم که نیازمند به علت نباشد. بعد آقا برمی‌گردد می‌گوید که اگر چنانچه هر چیزی علتی داشته باشد، چرا خدا علت نداشته باشد؟! اینکه حرف نشد! بنده تازه می‌خواهم برای شما اثبات کنم که سنخ موجودات، نیست موجودی که بی‌علت باشد! یعنی حقیقتاً ازلی هست! یعنی سابقهٔ عدم ندارد. این را تازه می‌خواهم برای شما عقلاً اثبات کنم. پس الان فقط همین را می‌خواستم خدمت‌تان اشاره بکنم، فعلاً وارد این ان‌قلت نشویم. فعلاً با همین اصل اجتماع نقیضین که دوباره شما برای من تایپ کردید که اگر امکانش هست هم ویس بفرستید که بعداً این ویس‌ها کنار هم قرار بگیرد، یک مناظره خوبی شده باشد. پس این‌طور شد که اجتماع نقیضین را من و شما پذیرفتیم؛ این یک. قسمت اول آیه را پذیرفتیم. ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ یعنی چیزی از عدم ایجاد نمی‌شود. دو. حالا اجازه بدهید بنده بقیه استدلال را خدمت‌تان عرض کنم. ببینید در استدلالی که در سوره مبارکه طور آیه ۳۵ شده، پس قسمت اول آیه شما پذیرفتید، من هم پذیرفتم، هر دو اجتماع نقیضین را پذیرفتیم، هر دو هم پذیرفتیم که ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ آیا آن چیزی که خلق ما از عدم باشد، این هم هر دو گفتیم چنین چیزی ممکن نیست. کما اینکه خدمت‌تان عرض کردم ماتریالیسم حالا هم از دیالکتیکش و مکانیکش، همه این حرف را زدند. اما قسمت دوم: ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾. سؤال بعدی من این است - این آیه دو محتوا را در بر دارد - آیا شما می‌پذیرید که محال است هر شیئی، خودش خودش را ایجاد کرده باشد؟! یک سنگ، خالق خودش باشد! یک گیاه، دقت بفرمایید! شاید بگویید یک گیاه، ایجاد‌کننده گیاه دیگر باشد، آن گیاه، گیاه دیگر! نه! همین درخت سیب، خودش خودش را ایجاد کرده؟! همین منِ کاشانی! خودم خودم را ایجاد کردم؟! آیا شما این قسمت هم محال می‌دانید یا نمی‌دانید؟! ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت نوزدهم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆بهزاد بابایی: ببینید بنده پذیرفتم و اصلاً یک امر کاملاً مسجل است که هیچ موجودی نمی‌تواند از هیچ آغاز شود. اصلاً چیزی به نام نیستی یا عدم وجود ندارد! چون خود ما داریم می‌گوییم نیستی، یا عدم. نیستی برابر است با غیاب. یعنی چیزی بوده است قبلاً و حالا دیگر نیست فی‌الواقع در آن مختصات قبلی. ولی عرض بنده این است که یک‌بار این را عرض کردم که ما نمی‌توانیم این را بپذیریم که هیچ چیزی امکان اینکه از عدم بخواهد درواقع خلق شود وجود ندارد، آن وقت خداوند را مستثنیٰ بکنیم از این قاعده! یعنی بگوییم که خداوند است که فی‌الواقع موجودی خودسامان است و برخلاف این قاعدهٔ عقلایی می‌تواند رفتار کرده و خویش را بیافریند از هیچ. ➖➖➖➖‌ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: متشکرم جناب بابایی. ببینید اولاً بنده، هنوز صحبت خدا که برای شما نکردم! الان خدا را برای شما معرفی کردم اثبات کردم؟! فعلاً اجازه بفرمائید ما روال منطقی خودمان را برویم. این را من در ویس قبلی پاسخ دادم. حالا اشکال ندارد. همین‌طور که شما فرمودید خوب فرمودید. یعنی فرمودید آقا عدم که چیزی نیست که بخواهد علت یا منشأ ایجاد شیئیء بشود. یا به قول فلسفی، معطیء شیء که فاقد شیء نمی‌شود! چیزی که چیزی را می‌دهد، باید خودش داشته باشد! عدم که چیزی نیست که بخواهد موجودیت بدهد! تحقق بدهد! خارجیت بدهد! حرف شما کاملاً درست است. پس فعلاً این این قسمت دوم را پذیرفتیم. بعد این بماند. آن اشکالی که شما وارد کردید را بنده جواب می‌دهم. ببینید دوست من، بنده دارم این‌جا چه کار می‌کنم؟ آیا از حیث عقلی، از حیث عقلی! امکان دارد یک موجودی، ازلی باشد؟! از حیث عقلی آیا یک موجود یا موجوداتی امکان دارد ازلی باشد؟ ازلی یعنی همیشه بوده بوده بوده بوده! یعنی بی‌علت باشد. از حیث عقلی، شما می‌توانید برای من ثابت کنید که محال است موجودی ازلی باشد؟ خود ماتریالیست‌ها هم همین حرف را زدند. این‌ها ازلیت ماده را قبول کردند. حالا قائل به دیالکتیک می‌آید می‌گوید که در تغییر و تغیّر بوده و همان حرف آخوند ملاصدرا مطرح هست در باب حرکت در جوهر و تز، آنتی‌تز و سنتز و آن حرف‌ها را مطرح می‌کنند. ولی اصل ازلیت ماده را که قبول داشتند. پس بحثی سر ازلیت داشتن یک شیء نیست! حالا اگر بنده بیایم برای شما اثبات کنم، شما می‌گویید ماده ازلی است، بنده می‌گویم خدا ازلی است، این چه گیر عقلی دارد؟ اگر واقعاً موجودی نمی‌تواند ازلی باشد، چرا شما ماده را ازلی می‌دانید؟! چرا گفتید که ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ محال هست؟ یعنی شیئی از عدم ایجاد بشود، زیرا معطی شیء که فاقد شیء نمی‌شود. چرا این حرف را زدید؟ اگر چنانچه خیر، این جریان را شما پذیرفتید که دیگر حرفی نمی‌ماند! ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت بیستم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: پس این‌طور شد که بنده در جریان اثبات یک حقیقت ازلی هستم. هر دو یعنی مادی‌گرا و الهی هم در یک چیز مشترک هستند، یعنی اینکه یک حقیقت ازلی هست دعوا ندارند. بحث مصداقش است. آن حقیقت ازلی، شیء یا اشیائی مادی است یا شیء یا اشیائی مجرد و فرامادی است؟! همه حرف این‌جا این است! پس این‌جا این مطلب خلاف عقل نیست. هر چند که الان وارد این بحث لطفاً نشوید. اجازه بفرمایید من به صورت سیستماتیک، استدلالم را ارائه بدهم، بعد که خدا را برای شما وارد کردم، شما این ان‌قلت را آن‌جا وارد بکنید. هنوز که صحبت از شیء مجردی خدمت شما نکردم که بعداً صحبت از خدا بشود که بگویید خدا از کجا ایجاد شد! پس این نکته اول. برویم به قسمت دوم آیه. استدلالی که ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ آیا شما خالق خودتان هستید؟ این هم پذیرفتید که شیء نمی‌تواند خودش خالق خودش باشد. به‌خاطر اینکه من نبودم! دقت بفرمایید! اگر من از اول بودم که خلق معنا نمی‌دهد! این تحصیل حاصل است. اگر چنانچه من نبودم، یعنی حظی از وجود و هستی نداشتم، عدم بودم، چطور منی که حظی از وجود و هستی نداشتم، می‌توانم خودم را ایجاد بکنم؟! و باز معطی شیء که فاقد شیء نمی‌شود! پس این هم شما قبول کردید. اما نکته‌ دومی که در این آیه هست، گفته «شما». این یک برداشت می‌شود شخص من. یک برداشت دیگر هم که در این استدلال می‌‌شود کرد مثل من. یعنی ماها آیا خودمان خودمان را خلق کردیم؟! یعنی فرض کنید که علت اینکه من ایجاد شدم، پدر و مادرم بوده؛ پدر و مادر بنده هم پدر و مادرش بوده و الی آخر؛ به این صورت بوده. حالا اگر چنانچه این جریان را ما لحاظ کنیم، آیا این با حکم عقل سازگار هست؟ یعنی رسیدیم به همین حرف مادی. مادیین هم نگفتند که بنده خودم علت خودم هستم. گفتند علت تو چیست؟ پدر و مادرت است. علت پدر و مادرش، پدر و مادرشان هست. و و و، علل ناقصهٔ دیگر که تحقق وجودی پیدا کرده، شده علت تامه تا ایجاد شده است. ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت بیست‌و‌یکم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: حالا تمام حرف این‌جاست که آیا موجوداتی که سنخ ما باشند، شبیه ما باشند، یا به قول شما و کسانی که به خدا نرسیدند یعنی نتوانستند اثبات کنند، عالم را متوقف در ماده و مادیات می‌دانند، آیا می‌شود نظام آفرینش را با ماده و مادیات توجیه کرد؟! آیا می‌شود اصول این آفرینش را با ماده و مادیات حل کرد یا خیر؟! یعنی به تعبیر دیگر، آیا ماده اصالت دارد؟! آیا می‌شود فرض کرد که آن حقیقت ازلی، ماده است و انرژی است و لواحق مادی؟ به حرکت در جوهر یا همان ماتریالیست مکانیکی که دارد می‌گوید در حرکت در اعراض به این صورت عالم درآمده یا خیر؟! بنده می‌خواهم این را در ابتدا که قسمت دوم آیه اشاره می‌کند خدمت‌تان عرض کنم و این حرف را رد کنم. من یک جمله معترضه خدمت دوستان عرض بکنم. شاید بگویید تو روی این آیه استدلالت را بکن! اساساً تعمد بنده این است! به‌خاطر اینکه بیش از ۲۰ سال تحقیقی که داشتم، تمام مشکلات و معضلات متافیزیک و الهیات را در همین آیات و روایات با برهان عقلی یافتم! لذا نیازی نمی‌بینم بنده، هرچند که براهین دیگری هست از افرادی که در بشر نقل کردند، آن‌ها را می‌توانستم اول ارائه بدهم، ولی می‌خواستم تعمد بکنم! می‌خواستم ببینیم همین قرآنی که گاهی‌اوقات رفقا به سخره می‌گیرند، یا این روایاتی که به سخره گرفته می‌شود، مطالبی دارد که امثال فارابی و ابن‌سینا و ابن‌رشد و سهروردی و ملاصدرا به گرد این‌ها نرسیدند! ادعای بنده این است! حالا شعار نمی‌خواهم بدهم. برویم وارد بحث شویم. ببینید حرف سر این است که اختلاف یک ماتریالیسم حالا چه دیالکتیک باشد چه مکانیکی، با یک الهی چیست؟! آن‌ها هر دو مشترکند که حقیقت مادی در کار است. حالا ما چه می‌گوییم؟ می‌گوییم که حقیقتی مجرد یا حقایق فرامادی در کار است. بنده می‌خواهم برای شما اثبات کنم که علت ایجاد کل نظام آفرینش، نمی‌تواند ماده باشد! و اساساً ماده نمی‌تواند ازلی باشد! ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت بیست‌و‌دوم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: ببینید، براهین مختلفی بنده دارم؛ فقط تندتند اشاره می‌کنم، جناب بابایی اگر نقد دارند ذکر کنند. ماده متحرک هست. این ماده‌ای که هیچ بحثی نیست که ماده حرکت دارد. حالا یا جناب بابایی قبول بکنند این حرکت جوهر دارد یا ندارد؛ یعنی همان حرف دیالکتیک را بخواهند بپذیرند، همان حرفی که هگل گفت و مارکس بعدش تثبیت کرد؛ منتها هگل با خدا، مارکس منهای خدا. جناب بابایی، یا قبول دارند ماده در ذاتش حرکت دارد یا ندارد؛ که اگر قبول نداشته باشند، باز هم بنده نماندم! آن چیزی که مشترک است، حرکت در اعراض دارد. ببینید، ما چهار تا حرکت عرضی داریم: یک حرکت در إین داریم، یک حرکت در وضع داریم، یک حرکت در کَم داریم، یک حرکت در کیف داریم. این را مثال خدمت‌تان می‌زنم: حرکت در إین: یعنی یک شیئی از یک نقطه‌ای به نقطه دیگر حرکت بکند. مثلاً از این بلوار به آن بلوار می‌روم؛ این حرکت در إین است. در نظام آفرینش هم این حرکت در إین فراوان است. یک حرکت در وضع داریم: یعنی در همان حالتی که هست، به حول خودش بچرخد. مثل حرکت کره زمین به حول خودش. یک فرفره‌ای که ما می‌چرخانیم به حول خودش می‌چرخد. یک‌ حرکت در کَم داریم: مثل این می‌ماند که یک نهال به یک درختی تبدیل می‌شود، رشد می‌کند. می‌گویند کمیت. یک حرکت در کیف داریم: فرض کنید یک سیبی داریم، نارس و سبز است، رنگ این تبدیل به یک سیب زرد یا قرمز می‌شود؛ این در کیفیتش است. این مثال هایی که زدم توضیح زیاد دارد. پس این حرکات را هیچ کسی نمی‌تواند نفی کند! حتی ماتریالیسم دیالکتیک هم گفته این حرکات را ما نفی نمی‌کنیم و بلکه این حرکات در اعراض، علتش حرکت در جوهر هست. حرکت در جوهر چیست؟ یعنی ذات یک شیء سیال باشد، در تکاپو باشد، در تغییر باشد، یعنی آن به آن مسبوق به عدم خودش بشود. این سؤال را خدمت جناب بابایی دارم، از این‌جا می‌خواهم شروع بکنم، در قسمت ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ خدمت‌تان هستم. ۱. آیا شما قائل هستید ماده حرکت دارد؟! ۲. اگر قائل به حرکت هستید، آیا دو حرکت را قبول دارید یا خیر؟! بنده حالا از این می‌خواهم برای شما یک استدلالی بکنم. ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت بیست‌و‌سوم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆بهزاد بابایی: ببینید باید اول شما ثابت کنید که اصلاً ازلیت و ابدیت می‌توانند وجود داشته باشند. ببینید ما داریم بحث عقلانی می‌کنیم. اصلاً من کاری ندارم که خداوند در جایی، ماورای عقل وجود دارد یا ندارد! اصلاً من کاری ندارم! ببینید مسئله این است که عقل فقط در واقعیت امکان دخل و تصرف دارد و ادراکات بر مبنای آنچه که واقع است متحقق می‌شوند. بنابراین، خارج از محدوده آنچه که وجود دارد و می‌تواند بر ادراک ما بیاید و ظاهر شود، بنده خودم را مجاز نمی‌بینم به اظهار نظر. استحضار دارید. بنابراین اگر که حالا شما می‌فرمایید که بحث ازلی یا این‌های دیگر، چیزی است که ممکن است باشد که خارج از آنچه که ما آن را به ادراک می‌آوریم، چون خود ما هم کاملاً یک ساختار مادی داریم؛ استحضار دارید که. و از فصول ماده، فی‌الواقع تشکیل شده‌ایم. یعنی در پیوندهای متفاوتی که در بین مولکول‌های ما وجود دارد و دیگر اجسام، یک پیوند عرضی هست. بنابراین، بنده به هیچ وجه مجاز نمی‌بینم خودم را که بخواهم خارج از آنچه که آن را می‌توانم به ادراک خود بیاورم، سخنی بگویم و بیش از این سخن گفتن به زعم بنده هوشیارانه نیست. ⇆ادامه دارد... ꞌꞋ✎پارت بیست‌و‌چهارم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🌷˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 ⇆#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⇆جلسه اول › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⇆وحید باقرپور کاشانی: ببینید جناب بابایی، شما باز از اجتماع نقیضین دست کشیدید دوست من! گفتیم ما این‌ را هر دو قبول کردیم. بنده به شما استدلال کردم دوست من که آیا ممکن است چیزی از عدم ایجاد بشود؟ شما گفتید عدم که چیزی نیست که بخواهد تحقق داشته باشد‌! این چه حکمی هست؟ همان حکم اجتماع نقیضین. یعنی لازمه ایجاد و وجود دادن به شیئی، تحقق است و اگر چنانچه، خوب دقت بفرمایید! اگر چنانچه این فرد نباشد، این موجود نباشد، لازمه تحقق شیئی، وجود داشتن است. اگر نباشد تناقض پیش می‌آید. این می‌شود اجتماع نقیضین. این قسمت اول آیه که خدمت‌تان عرض کردم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ یعنی از عدم بخواهد ایجاد بشود، این برمی‌گردد به اجتماع نقیضین و محال است. اما شما صحبت از مادی‌بودن انسان کردید، بنده هم به شما نگفتم که ما روحی داریم و مجرد! اصلاً وارد این حرف‌ها نشدم که! اگر شما ازلیت را نپذیرید دوست من، چه چیزی را زیر سؤال بردید؟ آن اصل قبلی که خودتان اذعان و اعتراف کردید را زیر سؤال بردید! یعنی چه؟! یعنی شما فرمودید که محال هست که از عدم چیزی ایجاد بشود. اگر شما بپذیرید که می‌گویید از لحاظ عقلی، بنده یک حقیقت مادی هستم، نمی‌توانم بفهمم که موجودی ازلی است یا موجودی ازلی نیست. یعنی چه؟ یعنی اگر شما دارید می‌گویید ممکن است که موجودی ازلی باشد، ممکن است که موجود ازلی نباشد؛ پس شما پذیرفتید ممکن است شیئی از عدم بخواهد ایجاد شود! ببینید! شما اول گفتید که شیئی از عدم نمی‌تواند ایجاد بشود، بعداً من به شما گفتم ازلی، شما رسید به این‌جا که آقا! این ازلی را ما موجود مادی هستیم نمی‌توانیم برسیم! مگر ما ازل را درک کردیم؟ راست هم می‌گویید! ما هم نگفتیم درک کردیم! اما با همان اصلی که شما به آن رسیدید که پله‌پله آمدم خدمت شما تا اعتراف و اذعان بگیرم برویم جلو! شما پذیرفتید شیئی از عدم نمی‌تواند ایجاد شود. بعد گفتید ما نرسیدیم که شیئی ازلی باشد یا نباشد. یعنی پس شما فرض کردید که می‌شود عالم ازلی نباشد! یعنی عدم محض باشد، شیئی ایجاد بشود! این حرف‌تان با آن تناقض دارد! ببینید! از لحاظ عقلی، ما با اجتماع نقیضین با ام‌القضایا، پله‌پله شما را رساندم به این‌جا ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾، یعنی ما از عدم ایجاد نمی‌شویم. از عدم ایجاد نمی‌شویم رساندمتان به کجا؟ به اینکه باید موجود یا موجوداتی ازلی باشند، زیرا اگر ازلی نباشد - حالا بنده نمی‌خواهم بگویم خدا ازلی باشد - هر چیزی اگر ازلی نباشد، لازمه آن این است که عدم باشد، بعد ایجاد شده باشد. بعد شما فرمودید که از عدم که چیزی ایجاد نمی‌شود! این را لطفاً شما جواب مرا بدهید! ⇆پایان جلسه اول ꞌꞋ✎پارت بیست‌و‌پنجم ꞌꞋ✎پارت قبل ꞌꞋ✎@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🍀➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: با عرض سلام و احترام خدمت جناب بابایی و تمام اعضای محترم گروه صراط حق. با اجازه، مروری به جلسه قبل می‌کنم و ادامه عرایضم را دنبال می‌کنم. در جلسه قبل، بنا شد که بنده، دلیل یا ادله‌ای را ارائه بدهم بر اثبات وجود خداوند متعال؛ و گفتم آن چیزی که به‌عنوان محور کار قرارش می‌دهیم، بحث اجتماع نقیضین هست. یک توضیحاتی خدمت دوستان عرض کردم که ما در بین بدیهیات، بدیهیات اولیه داریم، بدیهیات ثانویه داریم. گفتم اصلاً من صرف نظر می‌کنم از بدیهیات ثانویه. اساساً ادعای بداهت آن‌ها هم ندارم. فعلاً با مشترک دانستن بدیهیات اولیه، باز در بین بدیهیات اولیه، اصل اجتماع نقیضین، بنده ادله خودم را بر اثبات وجود خدا ارائه می‌دهم. خدمت دوستان عرض کردم که اولیات یا بدیهیات اولیه یا ضروریات، قضایایی هستند که بالذات، مورد تصدیق و یقین عقل هست. ذات این قضایا موجب یقین می‌شود و هر فرد با توجه به آن‌ها می‌فهمد که پیوسته نسبت به آن‌ها آگاه است‌. توضیح دادم که النقیضان لا یجتمعان و لا یرتفعان، این اصلی است که به آن ام‌القضایا می‌گویند. یعنی همه قضایا به این برمی‌گردد یا اول الاوائل به آن می‌گویند و مثالی را خدمت دوستان زدم در بین این‌ها که مثلاً ارتفاع نقیضین هست یا در بین اولیات، اجتماع ضدین هم هست، این‌ها را من گفتم کاری ندارم، جز اجتماع نقیضین. یعنی مثالی را خدمت‌تان می‌زنم.‌ الان این گوشی در دست من در همین زمان و در همین مکان که دست من است، هم باشد هم نباشد، این محال است. بنابراین گفتم این را بر همین اصل می‌گیریم و از همین شروع می‌کنیم و جناب بابایی هم پذیرفتند، گفتند بنده هم اجتماع نقیضین را محال می‌دانم. بعد بنده استدلالی که خدمت‌شان ارائه دادم، برهان و دلیلی بود که در سوره مبارکه طور آیه ۳۵ بود: ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾. خدمت دوستان عرض کردم که می‌توانستم این استدلال را قبل از اینکه اشاره بکنم در قرآن است، این را ارائه بدهم. اما تعمداً این کار‌ را کردم! چون اعتقادم بر این جریان است که قوی‌ترین ادله اثبات خدا و در ارتباط با صفات پروردگار و جهات مختلف، در آیات و روایات هست. یعنی حتی کسانی که خدا را قبول دارند و ادله‌ای ارائه دادند، این ادله به قوت این ادله‌ای که در آیات و روایات آمده نیست! بنابراین دوباره تأکید می‌کنم این جهت، جهت تعبد به قرآن و حدیث نیست! اصلاً شما فرض کنید همچین چیزی در قرآن نیست. من دلیل عقلی را خدمت دوستان ارائه می‌دهم و اگر ان‌قلتی به این دلیل عقلی هست، بنده در خدمت‌شان هستم. ⥢‏ادامه دارد... ๛‏پارت‌ اول ๛‏@serat12k