ꞌꞋ◍⃟‌🍀➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجــودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: ترجمه آیه: ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ یعنی آیا مخلوقات از عدم ایجاد شده‌اند؟ ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ یا خود، خالق خویش هستند؟ در آیه ۳۶ از همین سوره مبارکه طور آمده: ﴿أَمْ خَلَقُوا السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ﴾ آیا آن‌ها آسمان‌ها و زمین را آفریده‌اند؟! یعنی آیا این کسانی که انکار خدا می‌کنند یا خدا را قبول ندارند، نظری نسبت به خدا ندارند، این‌ها آیا خودشان زمین و این آسمان‌ها را ایجاد کرده‌اند؟! این ترجمه آیه. استدلالی که ارائه داده می‌شود، اینکه به حصر عقلی در این آیه، سه فرض می‌شود: ۱. یا چیزی در عالم نبوده، عالم از عدم، از نبود، از هیچ به وجود می‌آید؛ این یک فرض است. ۲. یا نه! مخلوقاتی مثل ما، مخلوقات دیگری ما را به وجود آوردند. یا حتی خودمان، خودمان را به وجود آوردیم؛ این هم یک فرض است. یعنی ما از عدم ایجاد نشدیم، خدایی هم در کار نیست، این مخلوقات همین طور خودشان، خودشان را به وجود آوردند. ۳. فرض دیگر اینکه یک حقیقتی قائم بالذات، غنی مطلق، که هیچ‌گونه سنخیت و شباهتی با مخلوقات ندارد، این حقیقتی که وجوب وجود دارد، ذات این حقیقت وجوب است، یعنی سابقه عدم و نیستی ندارد، این مخلوقات یا برمی‌گردد به آن حقیقت؛ یا حتی به یک حقایقی که قائم بالذات باشند که اگر به آن‌جا رسیدیم در باب یکتایی، باز دلیل عقلی ارائه می‌دهم که زیاد هم داریم، بر یکتاییِ واجب‌الوجود بالذات، یا ذات مقدس پروردگاری که واحد است. در قسمت اول آیه: ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء. من خدمت جناب بابایی عرض کردم که این قسمت آیه می‌گوید که آیا آفریده شده‌اند آن‌ها از هیچ؟ ایشان فرمودند که بله از عدم، از هیچ، چیزی امکان ندارد ایجاد بشود! به‌خاطر اینکه عدم که چیزی نیست! ماده‌ای ندارد که منشأ صدور و ایجاد شیئی بشود! پس یک شق باطل شد. ببینید در این آیه سه فرض است. دوباره خدمت‌تان عرض می‌کنم: ۱. ما از عدم ایجاد شدیم، هیچی نبوده، به یکباره ایجاد شد. ۲. مخلوقات، خودشان، خودشان را ایجاد کردند؟ همین‌طور برمی‌گردد الی آخر. ۳. یک حقیقت یا حقایقی که سنخ ما نیست و به نام خدا، حقیقتی فرامادی در کار است. یک فرض را جناب بابایی پذیرفتند که این باطل است که ما از عدم، از هیچ، بخواهیم ایجاد بشویم. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت دوم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🍀➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجــودخـدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: وارد فرض دوم شدیم که ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾. من این را دو نوع خدمت‌شان تقریر کردم. گفتم جناب بابایی، ممکن است که خودمان، خالق خودمان باشیم؟ یعنی خود من، نه مخلوقی مثل من! خود من، خالق خودم باشم. یعنی من، خودم خودم را ایجاد کرده باشم. مخلوقی مثل پدر و مادرم، من را ایجاد نکرده باشند. خودم، خودم را ایجاد کرده باشم. ایشان فرمودند که این هم محال است. به‌خاطر اینکه چیزی نبوده! اگر بوده که باز خلق معنا نمی‌دهد. اگر نبوده، باز عدم هست! عدم که نمی‌تواند منشأ ایجاد چیزی بشود! پس اینکه خودمان بخواهیم خودمان را ایجاد کنیم، فرمودند این هم بنده قبول ندارم و این محال است. اما یک تناقضی در ادامه بحث به نظر بنده ایجاد شد که جناب استاد خودمان آقای بابایی فرمودند که شارژ گوشیم به مشکل برخورده و ادامه بحث صورت نگرفت. حالا این تناقضی که بنده در کلام ایشان دیدم را می‌خواهم خدمت‌شان عرض بکنم‌، لطفاً اگر صلاح می‌دانند اول بفرمایند آیا عرایض بنده را تا این‌جا که دنبال کردند، مورد تأیید هست؟ یعنی دوباره ایشان اجتماع نقیضین را محال می‌دانند و از عدم هم چیزی ایجاد نمی‌شود، خود ما هم نمی‌توانیم عامل ایجاد خودمان باشیم. پس رسیدیم به یک مطلب دیگر‌ در باب ازلیت که جناب بابایی بحثی را به‌عنوان ازلیت مطرح کردند و این را نخواستند بپذیرند که با آن اصل بالایی که ایشان تأیید کردند، به نظر بنده به یک تناقضی دچار شدند که آن را الان خدمت‌شان عرض می‌کنم. 〰️〰️ 〰️ ⥢‏بهزاد بابایی: با سلام و درود خدمت شما جناب کاشانی و دوستان عزیزم. ببینید این‌جا ما اصلاً بحث تعبد نداریم. فی‌الواقع اینکه ما تعبدی داشته باشیم به اینکه... اولاً من تعبد را برای دوستان توضیح بدهم که بدانند چه هست. ببینید دوستان، تعبد درواقع در لسان دینی یا اسلامی، عبارت از این است که مثلاً شما فرض بفرمایید با یک مثال عرض بکنم، می‌بینید که مؤمنین درواقع ریش دارند، ولی در هیچ‌جا گفته نشده که شما باید ریش بگذارید. مؤمنین به واسطه تعبد، یعنی به واسطه ارادتی که به حضرت رسول می‌دارند و ایشان ریش داشته است، این‌ها تعبداً ریش می‌‌گذارند. پس ببینید معنایی که جناب کاشانی از تعبد مقصود نظرشان هست، این است. یعنی اینکه ما چیزی را بدون ادلهٔ مکفی بپذیریم. این درواقع فقط به واسطه ارادتی که داریم یا به واسطه اینکه ابواب عبادت یا از این باب که فلانی این‌طور گفته است، منظورشان از تعبد این است. من گفتم روشن کنم که بدانید چه می‌فرمایند. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت سوم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🍀➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجــودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: خدمت جناب بابایی عرض کردم که ببینید ما اشتراکی که بین ماتریالیست‌ها - حالا اعم از مکانیکی یا دیالکتیک - با الهیین در یک امر هست؛ اینکه هر دو اصول ازلی را پذیرفتند. یعنی قائل شدند که شیء ازلی در کار هست. مادیین گفتند که آن شیء ازلی، ماده و انرژی و لواحق مادی هست؛ الهیین فرمودند که آن شیء ازلی، یک حقیقتی فرامادی هست و آن حقیقتی فرامادی که اسمش را خدا می‌‌گذاریم، آن حقیقت، اشیاء را ایجاد کرده است. سؤالی را جناب بابایی مطرح کردند، گفتند که من نمی‌توانم بگویم که حقیقتی ازلی باشد. یعنی بنده خدمت‌شان عرض کردم گفتم که نزاع من با شما سر چیست؟ شما که گفتی از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود! پس وقتی از عدم ایجاد نشود، باید شیئی ازلی باشد. حالا آن شیء ازلی یا حقیقت ماده هست، یا نه! یک حقیقتی فرامادی. کدام یکی از این‌ها؟! جناب بابایی، بحث ازلیت را که مطرح کردم، گفتند نه نمی‌شود گفت که عالم ازلی است! به خاطر اینکه ممکن است ازلی باشد، ممکن است ازلی نباشد! ما نمی‌توانیم حکم بدهیم! ببینید این‌جا به نظر بنده جناب بابایی به یک تناقضی دچار شدند. اول ایشان فرمودند که از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود، بعد فرمودند که بنده نمی‌توانم به عقل حکم کنم که شیئی ازلی باشد! ممکن است ازلی باشد، یا ممکن است ازلی نباشد! اگر چنین باشد، حرف ایشان پس با حرف قبل‌شان در تعارض عقلی است! ایشان چه چیزی فرمودند؟ گفتند از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود. بعد الان می‌گویند که من نیافتم که شیئی بخواهد ازلی باشد یا ازلی نباشد! یعنی پس آن جمله اولی که فرمودید که از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود آن دیگر نقض شد! بنابراین این‌جا درخواست دارم از جناب بابایی، اول این تناقضی که در فرمایشات‌شان هست، این را دنبال بکنند. بنده در قسمت دوم آیه، استدلالم را ارائه بدهم. این هم باطل کنم ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ را، و بعد اثبات یک حقیقتی که وجوب وجود دارد در این ارتباط که نام او را خدا می‌نامیم، یک حقیقتی قائم بالذات را داشته باشم. متشکرم. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت چهارم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🍀➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: با تشکر از شما. ببینید جناب بابایی، این جواب بنده نشد! شما دوباره حرف جلسه قبل را تکرار فرمودید. گفتید که اگر این جهان را صانعی باشد، آن صانع هم باید صانعی داشته باشد. ببینید ما این‌جا داریم وارد بحث حصر عقلی می‌شویم. یعنی از این آیه که من خدمت‌تان عرض کردم، سه فرض لحاظ می‌شود. فرض محال هم که محال نیست. فعلاً سه فرض داریم لحاظ می‌کنیم؛ اینکه: چیزی نبوده است، عالم از عدم ایجاد شده باشد؛ فرض دوم اینکه مخلوقات، خودشان، خودشان را ایجاد کرده باشند، یعنی ازلاً این مخلوقات بودند. اگر بگویید مخلوقات، خودشان، خودشان را ایجاد کردند، به یک نقطه‌ای برسید، هیچی نبوده، عدم بوده، باز برمی‌گردد به فرض اول! پس فرض اول این شد که هیچ نبوده، عالم ایجاد شد. فرض دوم اینکه مخلوقات، همیشه بوده‌اند، یعنی ابتدا نداشتند، ازلی هستند. ازلی را خدمت دوستان توضیح بدهم یعنی مسبوق به عدم نیستند. یعنی این‌طوری نبوده که عدم باشد، چیزی نباشد، بعد ایجاد شده باشد، موجودی، تحقق خارجی پیدا کرده باشد. بوده، بوده، بوده! به این می‌گویند ازلی. فرض دوم در این آیه ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ و قسمت بعدی که در این آیه اشاره شده، یعنی آیه بعد، سوره مبارکه طور آیه ۳۶: ﴿أَمْ خَلَقُوا السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ﴾ آیا آن‌ها آسمان‌ها و زمین را آفریدند؟ یعنی آیا همین کسانی که در ارتباط با خداوند مشکل دارند قبول نکردند، این‌ها آسمان و زمین را خلق کردند؟ یا نه فرض دیگر: آسمان و زمین از یک موجودی بوده، موجود دیگر همین‌طور بوده بوده! این فرض دوم هست. فرض سوم اینکه این مخلوقات، این موجودات، این اشیاء، این مواد، این‌ها ازلی نیستند. یعنی اصول‌شان ازلی نیست همیشه بوده بوده، این‌ها برمی‌گردند به یک حقیقتی که صفات و ویژگی این اشیاء را نداشته. یعنی صفات و ویژگی‌های مصنوع که ساخته شده هست را نداشته. این فرض سوم می‌شود وجود خدا. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت ششم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌🍀➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: حالا جناب بابایی، ما داریم یکی‌یکی پیش می‌رویم. یعنی اول شما پذیرفتید که از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود. فرض دوم را خدمت‌تان عرض کردم که آیا خود شیء، علت ایجاد خودش است؟! شما فرمودید نه! این هم نمی‌شود! چون همه این‌ها به اجتماع نقیضین می‌انجامد. گفتیم که من هیچ بدیهی دیگر هم به میان نمی‌آورم. فقط همین اجتماع نقیضین را من و شما پذیرفتیم. تمام استدلال‌ها در اثبات صانع، هر چند تا دلیلی هم که در جلسات بعد در خدمت‌تان باشم، از همین اجتماع نقیضین می‌خواهم شروع کنم! من به هیچ مطلب بدیهی دیگری کاری ندارم! این‌جا رسیدیم که حالا این مخلوقات از عدم ایجاد می‌شوند؟ شما فرمودید خیر! خود هر شیئی، این خودش، خودش را ایجاد کرده؟ شما فرمودید خیر! حالا فرض این‌جا این است که دقت بفرمایید: یا باید شما بپذیرید مخلوقات یعنی این ماده و لواحق ماده ازلی‌ست، یا باید بفرمایید ازلی نیست! اگر بگویید ازلی نیست، دوباره رسیدیم به چه چیزی؟ ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْء﴾ یعنی شما پذیرفتید که اشیاء عدم ایجاد می‌شود و شما این را رد کردید! در جلسه قبل شما گفتید که من نمی‌توانم عقلاً حکم کنم که این مواد ازلی هستند یا ازلی نیستند. این موجودات ازلی هستند یا ازلی نیستند. بنده این جلسه خدمت‌تان عرض می‌کنم، ببینید بین فرمایشات شما تناقض است! شما اول فرمودید که بنده به قطع و یقین و حکم عقل می‌گویم موجودی از عدم و هیچ ایجاد نمی‌شود. الان می‌گویید عقلاً من نمی‌توانم حکم کنم که موجودی ازلی باشد! یعنی شما پس ممکن دانستنید که ممکن است شیئی از عدم ایجاد شود، ممکن است شیئی از عدم ایجاد نشود! ببینید ویس جلسه قبل را اگر شما دوباره دقت بفرمایید این تناقض در فرمایشات‌تان هست! این تناقض باید اول حل بشود. حالا اگر شما سهو کردید از فرمایشات‌تان می‌خواهید بگویید که نه من آن‌جا اشتباه کردم، هیچ مشکلی ندارد! ولی شما بپذیرید که عقلاً به حکم همان اجتماع نقیضین، باید موجودی ازلی باشد. حالا اسمش را ماده بگذاریم یا نه، چیز دیگری بگذارم. اصلاً مهم نیس اسم آن موجود چیست. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت هفتم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: نکته دیگری که شما اشاره کردید که به نظر من مربوط به بحث فعلاً نمی‌شود؛ در بحث اثبات وجود خدا، این ان‌قلت را وارد کردن ربطی ندارد. بله بعداً که رسیدیم به اثبات وجود خدا، یک ان‌قلت‌هایی هست، آن‌جا همه را ما جوابگو هستیم. اما چون مطرح کردید من خدمت‌تان عرض می‌کنم. ببینید شما فرمودید که ایجاد ذهنی، همیشه مقدم بر تحقق خارجی است. یعنی اگر موجودی به معنای حقیقی فاعلیت داشته باشد و فاعل بالاراده باشد و مختار باشد، یعنی له أن یفعل له أن لایفعل، قدرت بر ایجاد و تحقق شیئی داشته باشد، ابتدا باید تصور ذهنی از یک شیئی داشته باشد. یعنی به تعبیری، علم به شیئی داشته باشد که بخواهد آن را تحقق دهد، ایجاد دهد. این درست است. من هم این را با شما مخالفت نکردم. بعد شما این را تسری دادید که بله، من چون فاعل بالاراده هستم، خود انسان فاعل بالاراده هست دیگر! وقتی یک شیئی را می‌خواهد ایجاد کند، یک اختراعی را می‌خواهد بکند، یک اکتشافی را بکند، از مواد و اصول اولیهٔ مواد استفاده بکند شیئی را بسازد، باید یک تصوری داشته باشد. مثل یک مهندسی که وقتی می‌خواهد یک ساختمانی را بسازد، باید ابتدا نقشه‌ای را داشته باشد روی آن فکر کرده باشد، کارهای عقلی و فکری و محاسبات اصولی خودش را کرده باشد، بعداً دیگر این را در عرصهٔ عمل بخواهد پیاده بکند. ببینید این در ارتباط با خدا کاملاً روشن است. اول روشن شود که بنده هم نگفتم که این حقیقت فرامادی واجد علم نیست، واجد فهم نیست، واجد اراده نیست و فاعلیت بالاراده و بالمشیة ندارد‌. بنده این را نگفتم! اما شما این‌جا می‌خواهید مقایسه کنید فاعلیت خودتان را با فاعلیت خداوند! می‌گویید بنده اول دارم تصور چیزی را می‌کنم، بعد ایجاد می‌کنم، خدا هم تصور دارد! نه! لازمه‌اش این نیست که ما سنخیت بخواهیم بین خالق و خلق قائل بشویم! به‌خاطر اینکه دو سنخ هست! من در حصر عقلی، خدمت شما دارم می‌گویم که ما دو جور از لحاظ عقلی، دقت بفرمایید! فرض محال هم محال نیست. اگر شما آخرش هم به این‌جا برسید که اصلاً خدا، محال است ایجاد بشود، ولی در حصر عقلی، فرض محال که محال نیست! یک وجهی است. اگر به این‌جا برسیم که مثلاً شما برای من اثبات بکنید که خدا وجود ندارد، این‌جا خدمت‌تان عرض بکنم دو سنخ هست: یک سنخ موجود ممکن، موجودی که مخلوق است، موجودی که ایجادشده است، موجودی که مصنوع است، موجودی که ساخته‌شده است؛ و موجودی که سازنده است، موجودی که ایجادکننده است، موجودی که قائم به خود است و ایجادشده نیست. این از نگاه ابتدای عقلی، به دو شق تقسیم می‌شود. حالا بنده بتوانم الان برای شما اثبات بکنم که همچین موجودی هست که هیچ! اگر اثبات نکنم، سر همان حرف شما هستیم! ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت هشتم ๛پارت قبل ๛ ‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: پس ببینید، اینکه در ارتباط با خدا چنین مسئله‌ای را شما فرمودید، نه! حتماً نباید که خداوند متعال، این صورتی که ما قبل از ایجاد شیئی داشته باشیم، خدا این صورت را داشته باشد. بله خداوند قطعاً علم دارد، اما کیفیت علم خدا چیست؟ این ورود به ذات هست. مادون هم، کنه ذات مافوق را درک نمی‌کند! پس فعلاً ما بحثی که با شما داریم، عقلاً می‌خواهم به حصر عقلی به این‌جا برسیم یک حقیقتی مجرد و فرامادی و قائم بالذات باید باشد. حالا کنه ذاتش چیست؟ چه می‌دانیم چیست! شما مگر کنه ذات خودتان را می‌شناسید؟! آیا بشر به این‌جا رسیده که کنه ذات یک اتم، بلکه یک الکترون را بتواند درک بکند؟! خیر! ببینید نکته‌ای که شما فرمودید اینکه همین‌طور که موجودی که فاعل بالاراده و بالمشیة باشد و برای تحقق شیئی مقدم، تصوری ذهنی داشته باشد، شما فرمودید خدا هم که تحقق دارد، باید یکی قبلش تحقق ذهنی برای خدا داشته باشد که خدا را بخواهد ایجاد کرده باشد! این‌جا دوباره شما برگشتید به حصر عقلی به فرض دوم! من دارم فرض دوم را خدمت‌تان حل می‌کنم. چه گیر اشکال عقلی دارد که ما دو سنخ موجود داشته باشیم؟ یک موجودی داشته باشیم محدود، یک موجودی داشته باشیم مادی، یک موجودی داشته باشیم دارای شکل، یک موجودی داشته باشیم مرکب، یک موجودی داشته باشیم دارای حرکت، یک موجودی داشته باشیم که حرکت قوه به فعل برایش تحقق داشته باشد، یک موجودی داشته باشیم دارای دما. حالا یک موجودی داشته باشیم که واجد هیچ‌یک از این ویژگی‌ها نباشد! از حیث عقلی اگر شما اصلاً بگویید محال است، فرض محال که محال نیست. شما بیایید این را باطل کنید برای من! چه اشکالی دارد که ما دو سنخ موجود داشته باشیم! یعنی موجودی داشته باشیم که ماده و جهات ثلاثه برایش معنا بدهد، حرکت و سکون معنا بدهد، قوه و فعل معنا بدهد، شکل معنا بدهد، دما، و... . ولی یک موجودی داشته باشیم فاقد این خصوصیات باشد، یک حقیقتی فرامادی باشد. چون فرامادی و مجرد تعریفش این است. یعنی هیچ کدام از این ویژگی‌ها را نداشته باشد. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت نهم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: پس شما نمی‌توانید احکامی که در ارتباط با فاعلی هست که مادی هست، تسری بدهید به فاعلی که مجرد هست و فاعلی که موجودی فرامادی هست! به‌خاطر اینکه دو سنخ است! شما می‌گویید این موجود مادی برای تحققش نیازمند هست به تصور ذهنی. پس خدا هم که تحقق پیدا کرده، خدای دیگری باید باشد که تصور ذهنی بر او مقدم باشد و او را ایجاد‌ کرده باشد. اینکه شد سنخ همین موجودات! این هم که مخلوق هست منتها مخلوق بزرگ‌تر! اینکه به جایی نمی‌رسیم! تمام حرف این است بنده می‌خواهم برای شما اثبات بکنم که فرض دیگری هم عقل حکم می‌کند و این فرض را متوقف به اصل اجتماع نقیضین می‌گیرم. یعنی استدلال و برهان دقیق عقلی خدمت شما ارائه می‌دهم که باید عالم یک حقیقتی فرامادی و مجرد که واجد هیچ‌کدام از خصوصیات ماده و لواحق مادی باشد را داشته باشد. پس ببینید جناب بابایی، دو مسئله این‌جا هست. این را لطفاً جواب بفرمایید: ۱. شما این تناقضی که به نظر من در فرمایشات‌تان بود و پذیرفتید دوست من اجتماع نقیضین محال است! ولی الان به زعم بنده، شما این اصل اجتماع نقیضین را قبول نکردید. اول فرمودید که شیء محال است از عدم ایجاد بشود؛ بعد فرمودید چه؟ گفتید ممکن است ماده یا حقیقتی فرامادی فرق نمی‌کند، ازلی باشد، ممکن است نباشد! پس شما در حقیقت فرمودید که ممکن است از شیء از عدم ایجاد شود و ممکن است ایجاد نشود. این را لطفاً برای من حل بفرمایید. این تناقض اول. نکته دومی که خدمت‌تان می‌خواهم عرض بکنم اینکه چرا شما از حیث عقلی فقط تصور این حالت را دارید که همان‌طور که فاعل مادی باید تصور ذهنی، مقدم بر ایجاد داشته باشد، خدا هم که چون موجودی است که تحقق خارجی دارد، برای ایجادش نیازمند به یک خدایی هست که تصور ذهنی داشته باشد؛ چرا؟ اگر این‌طوری باشد که اصلاً نمی‌شود دیگر بحث کرد! بنده با حصر عقلی می‌خواهم به شما این‌جا این را اثبات کنم که می‌شود حقیقتی باشد که ایجادشده نباشد، حقیقتی باشد که قائم به خود باشد، حقیقتی باشد که حادث نباشد، وجوب وجود داشته باشد. این هم لطفاً بفرمائید با چه حساب عقلی شما فرمودید چنین حقیقتی محال است. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت دهم ๛پارت قبل ๛@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏بهزاد بابایی: ببینید جناب کاشانی، این‌ها بحث‌های به نظر من درواقع بیهوده است. چون که بله بنده پذیرفتم که از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود و همچنین پذیرفتم که خود شیء هم علت وجود خودش نمی‌تواند باشد. ولی بارها من این پرسش را از حضرتعالی کردم که اگر ما این‌ها را به‌عنوان یک قواعد منطقی بپذیریم، بنابراین پس خداوند هم نمی‌تواند از عدم ایجاد بشود و خودش نیز علت وجودی خودش باشد. استحضار دارید بحث عقلانی این است اصلاً. از طرف دیگر، ازلیت را من تصور می‌کنم که شما با بی‌نهایت درواقع به شکلی دارید مخلوط می‌کنید و از یک‌ دیگر این دو مفهوم را متمایز نمی‌فرمایید. ازلیت و ابدیت، دو مفهوم ذهنی هستند که با زمانمندی در ارتباط هستند و به لحاظ فلسفی نمی‌شود اصلاً راجع به آن اظهارنظر کرد که اصلاً آیا درست هستند یا خیر. چون گذشته فی‌الواقع فقط در ما یک وجود ذهنی دارد. بی‌نهایت هم یک مفهوم ریاضی است. یعنی یک مفهومی است که درواقع آن هم از اعداد زاییده شده و این دو به هم هیچ ارتباطی ندارند و این‌ها را نمی‌شود وارد مباحث ایدئولوژیک یا معرفت‌شناختی کرد و تا به حال هم وارد نشده است. عرض کنم حضور شما که اشکال مسأله این است که ما نمی‌توانیم موجودی داشته باشیم دارای آن اوصافی که شما فرمودید. چرا که واقعیت، ما را محدود کرده به خودش جناب استاد. یعنی اینکه ما ناگزیر هستیم از اینکه تابع واقعیت باشیم و واقعیت نمی‌پذیرد که یک موجودی باشد که به قول شما غیر محدود باشد، غیر مادی باشد، دارای شکل باشد، دارای حرکت باشد، ولی ازلی باشد و نامحدود باشد. ببینید چنین مبحثی را ما به‌عنوان فرض که نمی‌توانیم بپذیریم و بعد آن را یک قاعده قلمداد بکنیم! واقعیت این است که موجودات دارای محدودیت هستند، مادی هستند، دارای شکل هستند، از قوه به فعل می‌آیند و فارغ از این هم موجود دیگری وجود ندارد به لحاظ عُقلایی و این را نمی‌شود فرض گرفت و بعد آمد بر مبنای این فرض، یک قاعده را تراشید و از آن استنتاجی کرد به نحوی که شما دارید می‌کنید. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت یازدهم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: ببین جناب بابایی، اتفاقاً این بحث ازلیت که من مطرح کردم، این کاملاً بحث معقولی هست و هر عقلی با پذیرش اصل اجتماع نقیضین، به راحتی می‌تواند به چنین مسأله‌ای حکم کند! بنابراین کسانی که مادی هم بودند، خدمت‌تان عرض کردم که ماتریالیسم مکانیکی چه دیالکتیک، این‌ها منکر ازلیت ماده نبودند! ببینید مراد من از ازلیت چیست؟ اصلاً این تعریفی که بنده خدمت‌تان عرض می‌کنم به زمانبندی کاری ندارد! شما حقیقتی که مسبوق به عدم نباشد؛ یعنی شما فرض بکنید که یک حقیقتی باشد، الان بنده مسبوق به عدم هستم، یعنی ۳۸ سالم که هست، ۳۹ سال پیش عدم بودم، الان ایجاد شدم؛ ۳۸ سال پیش ایجاد شدم. این می‌شود مسبوق به عدم! یک کوهی را که فرض بکنید که یک میلیارد سال عمرش باشد، یک میلیارد سال و یک روز پیش نبود! این می‌شود مسبوق به عدم. حالا این‌ها همه را گفتم زمانی. اما یک فرض عقلی هم می‌شود کرد که حقیقتی که چنانچه برایش نیستی معنا ندارد، دقت بفرمایید منظورم از ازلیت این است به زمان هم کاری ندارد! حقیقتی که نیستی برایش معنا ندارد، حقیقتی که عدم و نبود برایش معنا ندارد. بنابراین این تعریفی که خدمت‌تان عرض کردم، هیچ ربطی به بحث زمان ندارد نسبت به ازلیت هست؛ حالا چه حقیقت مادی باشد چه حقیقتی فرامادی باشد! مطلب دیگری که خدمت دوست عزیزم می‌خواهم عرض کنم این تعریفی که شما از واقعیت دارید، تعریف از محسوسات هست. یعنی چیزهایی که قابلیت آزمایش را دارند، قابلیت شهود را دارند. اینکه دوست من، اول بحث است! شما واقعیت را متوقف دانستید در امور محسوس! یعنی در ماده و لواحق مادی! اگر شما بگویید فقط من واقعیت را این می‌‌دانم، که دیگر اصلاً نمی‌شود بحث کرد! تمام بحث ما سر این است که تمام مناظره و بحثی که بین الهیین و مادیین می‌شود این است که واقعیت آیا منحصر در ماده و لواحق مادی است یا غیر از ماده و لواحق ماده، واقعیتی فرامادی وجود دارد؟! ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت دوازدهم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: مثل این می‌ماند که بنده بخواهم بحث اصالت وجود و اصالت ماهیت در مورد مخلوقات را برای شما داشته باشم، بگویم این چیزی که در خارج است وجود است و آن چیزی هم که در خارج است ماهیت است! بعد شما طرفدار اصالت وجود باشید، بگویید من هرچه فهمیدم، همین وجود است! دیگر نمی‌شود که بحث کرد! اینکه بحث عقلی نمی‌شود! شما می‌گویید که واقعیت را بنده فقط چه چیزی یافتم؟! فقط واقعیت را متوقف می‌دانم در مسائلی که قابلیت حس و آزمایش و تجربه را داشته باشد! بنده دارم برای شما فرض دیگری را ارائه می‌دهم. می‌گویم که فرض دیگری هم بکنید: آیا اگر واقعیتی باشد که خصوصیات ماده را نداشته باشد، یعنی طول و عرض و ارتفاع و حرکت و سکون و ترکیب و قوه به فعل و تبدیل شدن و این‌ها را نداشته باشد، به حکم عقل دارم خدمت‌تان عرض می‌کنم، چون این حقیقت که قابل شهود نیست! قابل حس که نیست! بنابراین من خدمت دوست عزیزم عرض کردم، ما داریم بحث عقلی می‌کنیم. یعنی با توجه به قبول بدیهیِ اجتماع نقیضین، آمدیم با این آیه چه‌کار کردیم؟! آمدیم سه فرض لحاظ کردیم: ۱. آیا عالم از عدم ایجاد می‌شود که این را برگرداندیم به اجتماع نقیضین محال است. ۲. آیا خود بنده عامل ایجاد تحقق خودم هستم؟! این هم از لحاظ عقلی باطلش کردیم. ۳. حالا آیا عالم متوقف به همین مخلوقات است، مخلوقات همدیگر را ایجاد کردند؟! بنده در این قسمت می‌خواهم خدمت شما استدلال ارائه بدهم. بنابراین از جناب آقای بابایی درخواست می‌کنم این بحث را این‌ور و آن‌ور نرویم بهتر است! الان محل نزاع ما این است. قبلی‌ها را پذیرفتیم. هرچند که خدمت‌تان عرض کردم ناخواسته تناقضی در فرمایشات‌تان بود. شما ازلیت را فرمودید ممکن است باشد، ممکن است نباشد. در جای دیگری گفتید بله می‌شود عالم از عدم ایجاد بشود! این حرف شما عقلاً و منطقاً تعارض دارد! ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت سیزدهم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k

ꞌꞋ◍⃟‌☘➖˼ ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑 . ⥢‏#مناظره › #اثبـات‌وجـودخــدا ⥢‏وحید باقرپور کاشانی › مسلمان ⥢‏بهزاد بابایی › آتئیـسـت ⥢‏جلسه دوم › تابستان۹۵ ➖➖➖ ➖ ⥢‏وحید باقرپور کاشانی: اما حالا اگر از این قول خودتان دست کشیدید، بیایید وقت را سر این قسمت بگذاریم. حالا بنده خودم، خودم را ایجاد نکردم، از عدم هم ایجاد نشدم، مخلوقاتی مثل من، من را ایجاد کردند. حالا همین‌طور برویم تا آخر، ببینیم قضیه به کجا می‌رسد. بگذارید بنده استدلال و برهان خودم را ارائه بدهم که محال است که مخلوقات، عالم متوقف باشد به همین مواد و همین موجوداتی که به هم مرتبط باشند. این را بگذارید از حیث عقلی و آن را برگردانم به اصل اجتماع نقیضین، این را خدمت‌تان باطل کنم، بعد اثبات یک حقیقتی فرامادی و مجرد می‌شود. در حقیقت جناب بابایی، بنده در این قسمت می‌خواهم خدمت‌تان عرض بکنم که ماده نمی‌تواند ازلی باشد. ببینید دو فرض است. شما می‌گویید من غیر ماده که ندیدم، بنده هم می‌گویم ندیدم. این ماده یا ازلی است یا ازلی نیست. ازلی نیست یعنی از عدم ایجاد شده که شما نپذیرفتید. پس باید بگویید سابقه عدم ندارد، همیشه بوده بوده بوده! منظور بنده از ازلیت این است. حالا بنده در این قسمت می‌خواهم برای شما اثبات بکنم ماده نمی‌تواند به خودش اصالت داشته باشد! یعنی ماده نمی‌تواند ازلی باشد، قائم به خود باشد و مخلوق نباشد. در این قسمت، بنده این را می‌خواهم خدمت‌تان عرض بکنم. ببینید جناب بابایی، دوباره خدمت‌تان عرض می‌کنم چون وارد بحث ازلیت نشوید، اصلاً من می‌گویم که جناب آقایان فلاسفه دیالکتیک، حالا هگل این بحث دیالکتیک را مطرح کرده با خدا، مارکس بدون خدا؛ این‌ها چه معنی از ازلیت دارند؟ بنده هم همان معنا را از ازلیت دارم. بنابراین دو شق می‌توان در نظر گرفت. یا این موجودات، این عالم، مسبوق به عدم است، یعنی عدم بود هیچی نبود ایجاد شد؟ یا دوست من، مسبوق به عدم نیست! آن‌چه که مسبوق به عدم نیست، بنده اسمش را ازلی می‌گذارم. همین تعریفی که بنده در کتاب‌های مادی‌گراها بسیار دیدم، همین تعریف هم داشتند. ⥢‏ادامه دارد... ๛پارت چهاردهم ๛پارت قبل ๛‏@serat12k